CCD Inspector

[rafalt73]

Świągnąłem właśnie Trial CCD Inspector'a i korzystając pochmurnej i deszczowej pogody przyglądam się tej aplikacji. Wrzuciłem do analizy 30 klatek "L" z sesji M101 żeby zobaczyć jak wygląda krzywizna pola mojego setup'u. Sprzęt jak w stopce czyli TS APO 90/600 z korektorem pola. Mam zachowane prawidłowe odległości (przynajmniej według wskazań produkcenta) pomiędzy matrycą i korektorem a jednak, ku mojemu zaskoczeniu widać nie równomierność. Środek zdjęcia (średnia z 30 klatek) jest najbardziej nie ostry w porównaniu do krawędzi i na wykresie 3D jest wypukły.

1. Czy wypukłość oznacza zbyt dużą odległość korektora od matrycy kamery?
2. Czy odległość trzeba dobierać eksperymentalnie czy może da się w jakiś sposób wyliczyć, że brakuje mi np. 2mm?
3. I ostatnie pytanie czy FWHM na poziomie 4-5 (chyba to średnia z całego zdjęcia) to akceptowalny poziom? Jakie są wartości na Wszych fotografiach?

 

 

[wessel]

Jeśli ustawiałeś ostrość na gwiazdce w centrum, a powinienieś, to taki wykres jest dowodem na złe ustawienie ostrości. Dołek albo czarny kolor powinien być tam, gdzie jest najlepsza ostrość, czy w centrum.

[Naski]

Cytat

Jeśli ustawiałeś ostrość na gwiazdce w centrum, a powinienieś, to taki wykres jest dowodem na złe ustawienie ostrości

Wessel  - tego nie rozumiem - powinien ustawiać na gwieździe w centrum czy nie ? Czytałem ,że jak sie ma korektor , flattener to się powinno na obrzeżnych częściach ustawiać ostrość ?

[MateuszW]

6 minut temu, Naski napisał:

Wessel  - tego nie rozumiem - powinien ustawiać na gwieździe w centrum czy nie ? Czytałem ,że jak sie ma korektor , flattener to się powinno na obrzeżnych częściach ustawiać ostrość ?

Gdzie tak czytałeś? Przecież nawet z korektorem wciąż środek zdjęcia jest najlepszej jakości, więc tam się powinno na zdrowy rozsądek ostrzyć. Wtedy ten najlepszy obraz masz równocześnie najbardziej ostry. Może jest coś, o czym nie pomyślałem, ale nawet FM ma parametr, ile % brzegu klatki ignorować przy szukaniu gwiazdki do ostrzenia, żeby się trzymać środka.

[rafalt73]

A ja przyznam, że myślałem że jak się ma flattener to pole jest płaskie wszędzie lub prawie wszędzie. Z wykresu 3D wynika zatem że jak wyostrzę na środku to stracę ostrość na przegach. Czy to jednocześnie oznacza że ostrząc na środku otrzymam wykres wklęsły (jak rozumiem krzywizna jest miarą ostrości)?

[Naski]

Cytat

Gdzie tak czytałeś?

Doradziła mi to osoba którą bardzo cenię , nie udziela się na forach (z pewnością na tym - na innych nie wiem) , a od nastu lat jest w astrofotografii - zdjęcia robi świetne . stąd moje pytanie  , wątpliwość  - bo Wessel tez nie należy  do amatorów i jego zdanie zawszę biorę pod uwagę .

 

[wessel]

Nie znam setupu z idealnie płaskim polem, zawsze jest jakaś tolerancja ostrości. Zalezy od wielu rzeczy : od płaskości pola, od wielkości obrazu gwiazdy tworzonego przez optykę, od rozmiaru piksela kamery itp. Nawet świetny sprzęt jakim bez wątienia jest Takahashi FS W 106 we wszystkich jego wersjach daje krzywiznę pola w granicach 10%. Czym naprawdę jest krzywizna pola? To jest stosunek średnicy obrazu gwiazdy w centrum pola do jego krawędzi , podawany przez producenta. I tak na przyklad Officina Stellare Veloce RH200 ( f3) ma w centrum 4 um a na granicach pola ostrości o średnicy 40 mm - już 8 um. I dlatego kamera z pikselem 3.69 um jest morderczo niewygodna w użytkowaniu, daje wyniki w granicach 20 % i to z malutkim 18 mm chipem.

Ostrość ZAWSZE powinno ustawiać się w centrum pola. Nie znam innej teorii a ustawianie po krawędzi pola nie wydaje się prawidłowe. CCD inspector pozwala łatwo skontrolować dwa parametry - jednorodność( czyli płaskość) pola ostrośći i tu wynik nie większy od 15 procent moźna uznać za dobry ( mówimy o czasach naswietlania rzędu 300 sekund luminancji dla F5).

Drugi parametr , daleko ważniejszy bo jego zakłocenia są znacznie bardziej widoczne na obrazku to aspect ratio. Jest to stosunek dwóch osi elipsy będącej obrazem gwiazdy mierzony w całym polu widzenia. No i tu rzecz oczywista im mniejsza ta różnica wyrażona w procentach tym lepiej . W praktyce wartości poniżej 20 % to już dobry wynik- dla takich samych czasów i setupu jak powyżej.

[Iluvatar]

Zawsze można ustawić ostrość w pewnej odległości od środka zdjęcia, np. 2/3 od krawędzi do centrum. Wtedy środek dalej będzie ostry, a brzegi będą lepsze.

[rafalt73]

OK, ale chciałbym wykorzystać CCD Inspector'a do optymalnego ustawienia odległości Flattenera od matrycy co powinno przełożyć się na optymalne (możliwie najlepsze) wypłaszczenie pola - w końcu temu ten program służy. Płaski obraz to ostre gwiazdki w każdym jego miejscu (oczywiście w granicach tolerancji). Zapytam więc jeszcze raz jak czytać wykres 3D aby wiedzieć czy matryca powinna być bliżej korektora czy dalej? W obecnym ustawieniu jeśli zrobię tak jak pisze Wessel czyli wyostrzę na środku to po brzegach ostrość będzie gorsza - moim zdaniem wówczas wykres zrobi się wklęsły. Zmieniając odległość korektora od matrycy albo wypłaszczę obraz albo powiększę krzywiznę. Pytanie więc brzmi czy mając wklęsłą krzywiznę muszę dystans powiększyć czy pomniejszyć (matryca - korektor)?

[wessel]

47 minut temu, Iluvatar napisał:

Zawsze można ustawić ostrość w pewnej odległości od środka zdjęcia, np. 2/3 od krawędzi do centrum. Wtedy środek dalej będzie ostry, a brzegi będą lepsze.

To znaczy ni mniej ni więcej tylko to, źe obraz będzie jednolicie nieostry.

@Rafal, CCD inpector nie pokaże czy korektor jest za blisko czy za daleko, on tylko pokaze jak wygląda pole ostrości. Wykres będzie wklęsły- przyczytaj uważnie mój post - czym naprawde jest płaskośc pola. Nie ma prawa być inny, różnica między krawędzią a srodkiem nie może jednak być większa niż te 15 procent o których pisałem. 

[wessel]

Zobacz to :

http://astropolis.pl/topic/41348-fajny-widok/

[Iluvatar]

8 minut temu, wessel napisał:

To znaczy ni mniej ni więcej tylko to, źe obraz będzie jednolicie nieostry.

Nie bardziej, niż przy ustawieniu na gwiazdę w środku.

[rafalt73]

24 minuty temu, wessel napisał:

...@Rafal, CCD inpector nie pokaże czy korektor jest za blisko czy za daleko, on tylko pokaze jak wygląda pole ostrości. Wykres będzie wklęsły- przyczytaj uważnie mój post - czy naprawde jest płaskośc pola. Nie ma prawa być inny, różnica między krawędzią a srodkiem nie może jednak być większa niż te 15 procent o których pisałem. 

Maciek, rozumiem że krzywizna zawsze będzie (większa lub mniejsza) ale jestem przekonany że będzie ona tym większa im gorzej będzie dobrana odległość pomiędzy korektorem a matrycą. Po lekturze postów i helpa CCDInspector'a pewny jestem że gdym wyjął teraz korektor to miałbym na wykresie 3D "wielki dół" (efekt szczególnie dobrze widoczny dla teleskopów zwierciadlanych). W miarę skracania dystansu korektor - matryca obraz się wypłaszcza. Przy optymalnej odległości obraz osiąga prawie płaskie pole (no +/-15%). Dalsze skrócenie dystansu spowoduje że na wykresie pojawi się wypukłość. Więc wydaje mi się, że powinienem zmniejszyć dystans (np. 1-2 mm) - w tym sensie myślę, że obraz CCDInspectora można wykorzystać do kalibracji sprzętu

ps. Zdjęcie na AstroPolis robi wrażenie - krzywizna 4%

[MateuszW]

4 minuty temu, rafalt73 napisał:

Maciek, rozumiem że krzywizna zawsze będzie (większa lub mniejsza) ale jestem przekonany że będzie ona tym większa im gorzej będzie dobrana odległość pomiędzy korektorem a matrycą. Po lekturze postów i helpa CCDInspector'a pewny jestem że gdym wyjął teraz korektor to miałbym na wykresie 3D "wielki dół" (efekt szczególnie dobrze widoczny dla teleskopów zwierciadlanych). W miarę skracania dystansu korektor - matryca obraz się wypłaszcza. Przy optymalnej odległości obraz osiąga prawie płaskie pole (no +/-15%). Dalsze skrócenie dystansu spowoduje że na wykresie pojawi się wypukłość.

Ja nie czytałem opisów CCDInspectora, ale jak rok temu próbowałem dobrać odległość, to wyglądało to tak, że zarówno skracając, jak i wydłużając za bardzo odległość powstawała wklęsłość - nigdy wypukłość. Dlatego też nie wiadomo, w którą stronę trzeba zmieniać odległość. Niestety za wiele nie uzyskałem, bo krzywizna nie chciała za bardzo zmaleć do rozsądnej wartości. Zmiana o 1 mm powodowała już znacznie pogorszenie, w obie strony.

[wessel]

7 godzin temu, rafalt73 napisał:

Maciek, rozumiem że krzywizna zawsze będzie (większa lub mniejsza) ale jestem przekonany że będzie ona tym większa im gorzej będzie dobrana odległość pomiędzy korektorem a matrycą. Po lekturze postów i helpa CCDInspector'a pewny jestem że gdym wyjął teraz korektor to miałbym na wykresie 3D "wielki dół" (efekt szczególnie dobrze widoczny dla teleskopów zwierciadlanych). W miarę skracania dystansu korektor - matryca obraz się wypłaszcza. Przy optymalnej odległości obraz osiąga prawie płaskie pole (no +/-15%). Dalsze skrócenie dystansu spowoduje że na wykresie pojawi się wypukłość. Więc wydaje mi się, że powinienem zmniejszyć dystans (np. 1-2 mm) - w tym sensie myślę, że obraz CCDInspectora można wykorzystać do kalibracji sprzętu

ps. Zdjęcie na AstroPolis robi wrażenie - krzywizna 4%

 Źle kombinujesz. Po każdej zmianie położenia czegokolwiek w torze optycznym TRZEBA wykonać ostrzenie. Jeśli wykonasz je na gwiazdce w centrum, a powinieneś chociażby po to aby mieć jakieś odniesienie do poprzednich pomiarów, to zawsze bedziesz miał dół. Powstanie  górki w centrum świadczy ZAWSZE o braku ostrości w centrum kadru no a to prawidłowe ńie jest.

Powiem więcej - według moich doświadczeń zmiana położenia kotektora względem kamery zmienia na tyle charakterystykę drogi optycznej teleskopu że dla uzyskania wiarygodnych pomiarów trzeba wykonać nowe krzywe ostrzenia do automatu Maxima albo FM. To jest nawet zalecane przez FM w tutorialach i manualach.

[jolo]

10 godzin temu, wessel napisał:

To znaczy ni mniej ni więcej tylko to, źe obraz będzie jednolicie nieostry.(...)

Dlaczego? Przecież ostrość będzie ustawiona na pewien obszar i może nawet ten obszar będzie procentowo większy od tego, gdyby się ustawiło ostrość na środek kadru. Czy to ma sens to inne pytanie - ja tak nigdy nie robię

14 godzin temu, rafalt73 napisał:

Świągnąłem właśnie Trial CCD Inspector'a i korzystając pochmurnej i deszczowej pogody przyglądam się tej aplikacji. Wrzuciłem do analizy 30 klatek "L" z sesji M101 żeby zobaczyć jak wygląda krzywizna pola mojego setup'u. Sprzęt jak w stopce czyli TS APO 90/600 z korektorem pola. Mam zachowane prawidłowe odległości (przynajmniej według wskazań produkcenta) pomiędzy matrycą i korektorem a jednak, ku mojemu zaskoczeniu widać nie równomierność. Środek zdjęcia (średnia z 30 klatek) jest najbardziej nie ostry w porównaniu do krawędzi i na wykresie 3D jest wypukły. (...)

Z moich zabaw z CCD Inspectorem wynika, że bardzo łatwo go ogłupić, kiedy w kadrze jest jakiś obiekt mgławicowy. U mnie np spokojnie wystarcza M27. Jeśli miałeś M101 w środku mierzonego kadru, to nie brałbym sobie tego wyniku do serca. 

[wessel]

Podobnie sprawa wygląda np. z dużym winietowaniem, generalnie ze wszystkim gdzie tło nie jest płaskie. Najlepiej ustawiać cokowiek i regulować na polu gwiazd, w żadnym wypadku na mgławicy albo na Drodze Mlecznej.

[rafalt73]

13 godzin temu, jolo napisał:

Dlaczego? Przecież ostrość będzie ustawiona na pewien obszar i może nawet ten obszar będzie procentowo większy od tego, gdyby się ustawiło ostrość na środek kadru. Czy to ma sens to inne pytanie - ja tak nigdy nie robię

Z moich zabaw z CCD Inspectorem wynika, że bardzo łatwo go ogłupić, kiedy w kadrze jest jakiś obiekt mgławicowy. U mnie np spokojnie wystarcza M27. Jeśli miałeś M101 w środku mierzonego kadru, to nie brałbym sobie tego wyniku do serca. 

OK ... pewnie tak jest.  Jednak producent zapewnia, iż gwiazdki filtrowane są opatentowanym algorytmem ich ekstrakcji ze zdjęcia. Teoretycznie więc sama mgławica nie powinna mieć wpływu na jakość oceny fotografii (problemem mogą być gęste gromady kuliste). Jeżeli CCDInspector nie radzi sobie z mgławicami, galaktykami to właściwie do czego się nadaje? Przecież mało kto fotografuje "puste" niebo. Chyba, że warto go używać do zaawansowanej kolimacji Newtonów lub Schmidtów. 

[Alien]

A tak z ciekawości czy do tego programu i analizy nie powinno się wczytywać pojedynczych klatek, a nie stacków wyciągniętych. Bo w zasadzie stack wyciągnięty zafałszowuje nam odbiór jakości pojedynczej klatki.

[wessel]

To chyba oczywiste!

[Alien]

A tak jakiś dzisiaj przemęczony jestem myślałem że rafalt73 wrzucił stacka A wrzucił pojedyncze 30 klatek. Może za bardzo chcemy aby nasze zdjęcia, korekcja pola itd była za bardzo idealna?

[rafalt73]

5 minut temu, napisał:

A tak z ciekawości czy do tego programu i analizy nie powinno się wczytywać pojedynczych klatek, a nie stacków wyciągniętych. Bo w zasadzie stack wyciągnięty zafałszowuje nam odbiór jakości pojedynczej klatki.

słuszna uwaga. Pojedyncza klatka z najlepszym FWHM ma bardzo podobne parametry i krzywiznę - nie różni się znacząco od średniej z 30.

Do analizy (post #1) nie używałem staka tylko wczytałem do CCDInspectora 30 klatek (nie wiem czy efekt jest dokładnie ten sam średnia z 30 = stak)

[Alien]

ID21 już się poprawiłem.

[wessel]

Wykres płaszczyzny pola może  się nie zmienić w jakiś zasadniczy sposób, ale aspect ratio już tak. To zupełnie inny wykres, szczególnie po użyciu mediany do złożenia stacka.