Skocz do zawartości

jak to jest z tym wszechświatem?


Gadam12

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

 

Nie jestem pewien, czy umieszczam temat w odpowiednim miejscu. Jeśli nie, to proszę o przeniesienie do odpowiedniego działu. Nie wiem także, czy podobny temat był poruszany, ale jeśli nie, to zaczynam. Uprzedzam, że nie jestem astronomem. Moje wątpliwości, które zaraz przedstawię podyktowane są zwykłą logiką.

A więc.
Oglądam właśnie na YT film o prędkości światła linkj. Wszystkie te bla bla bla ile to tys. km/sec, jak to się ma w skali odległości we wszechświecie itd.. Wszystko byłoby fajnie, pięknie, gdyby nie zaczęli tematu, że im dalej zaglądamy w kosmos, tym bardziej cofamy się w czasie. Oczywiście było o najodleglejszych galaktykach (chodziło dokładnie o dwie, oddalonych ok. 13 mld lat świetlnych od Ziemi). Powiedzieli, że te galaktyki powstały niedługo po Wielkim Wybuchu (który rzekomo wydarzył się ok. 15 mld. lat temu) i że pokazują one, jak niedługo po nim zachowywała się materia we wszechświecie.
Coś mi tu śmierdzi. Do wyjaśnienia, o co mi chodzi posłużę się komentarzem, jaki umieściłem pod filmem, bo nie chce mi się znowu tego opisywać. Proszę o wytłumaczenie czy i jeśli tak, to gdzie się mylę, oczywiście w zrozumiały dla przeciętnego zjadacza chleba sposób.
Komentarz:
"10:50 To tłumaczenie, że widzimy oto dwie galaktyki, które powstały zaraz po wielkim wybuchu (który rzekomo miał miejsce ok 15 mld lat temu) nie ma sensu, bo z tego wynika, że znany nam jak dotąd wszechświat nie powstał poprzez rozszerzanie się materii (74km/sec) z punktu we wszechświecie, po wielkim wybuchu, tylko powstał jednocześnie i równomiernie w całej znanej nam dotąd swojej objętości. Gdyby cały wszechświat wywodził się z jednego punktu i rozszerzał się z prędkością przecież tysiące razy wolniejszą, niż prędkość światła, to jak moglibyśmy widzieć coś, co powstało zaraz po tym wybuchu, skoro światło z każdego ciała niebieskiego cały czas docierałoby do nas przez te miliardy lat? Poza tym, skoro wszechświat rozszerza się z prędkością 74km/s, to jak jakiś obiekt może być od nas dalej, niż w danym czasie wszechświat mógłby się rozszerzyć? To jest niedorzeczne. Narracja z filmu miała by sens jedynie wtedy, gdyby te dwie galaktyki powstały w odległości 13 mld lat świetlnych od nas. Wtedy owszem, oglądalibyśmy przeszłość, ale przecież rzekomo wywodzimy się wszyscy z jednego punktu, więc coś tu moim zdaniem jest nie tak.?"
 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mnie nurtuje nie stała prędkość światła, tylko prędkość rozszerzania się wszechświata, która jest ponad 4 tys. razy mniejsza od prędkości światła, a na filmach o wszechświecie mówione jest, że o ile dalej w kosmos, o tyle dalej w przeszłość. Skoro wszechświat rozszerza się o tyle wolniej, niż światło, to jak możemy widzieć początki wszechświata? Przy założeniu, że wszechświat wywodzi się z punktu, to jest absurd! Pot tym linkiem opisana jest skala, w jakiej wszechświat się rozszerza na przestrzeni miliona lat. Na logikę, to wszechświat powstały z punktu nie ma za bardzo sensu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć ja od lat interesuje się tego typu zagadkami i powiem ci ze lepiej mi wychodzi niż zapamiętywanie nazw wszystkich obiektów na niebie ;/  Może dla tego taka teoria że "Im dalej w głąb wszechświata tym bardziej się cofamy" na chłopski logiczny sposób myślenia to normalne gdyż, światło z tak dalekiego skraju wszechświata musi przebyć tak kuriozalną odległość, że potrzebuje tyle czasu na dotarcie do nas ;) To są już takie odległości że mierzymy je w prędkości światła. Na przykładzie jeżeli w tej chwili czytasz to co napisałem wybuchnie gdzieś gwiazda którą nawet od lat obserwujesz to nie ma szans żebyś zobaczył ten wybuch w bliskim czasie a nawet w swoim życiu i 100 twoich pokoleń, ponieważ to światło czyli obraz musi przebyć taką odległość która jest taka ogromna że tylko w latach świetlnych może być liczona.

Najbliższa gwiazda od naszej ziemi Proxima Centauri (V645 Centauri) jest oddalona o 4,22 lat świetlnych.A rok świetlny odpowiada odległości, jaką światło pokonuje w ciągu jednego roku. Prędkość światła wynosi 300000 km/s.
9,5 biliona km, co Rok świetlny, to odległość, jaką światło przebywa w ciągu jednego roku, z prędkością 300 milionów metrów na sekundę. Jest to odległość 9,5 biliona kilometrów. Więc możesz sobie wyobrazić gwiazdę oddaloną o 1000 lat świetlnych albo i x więcej i ile musi przebyć światło z  czasu jej wybuchu z tamtego miejsca gdzie jest położona do nas.

Po chłopsku tak to rozumuję ;P

 

 

Moim zdaniem nie dożyje nasza populacja ludzi na ziemi tych czasów gdzie będziemy mogli się poruszać do tak dalekich obiektów ponieważ jesteśmy za bardzo delikatni. Bo jeżeli tak dalej ludzie będą wychowywani w statusie Quo to daleko nie zajedziemy w kwesti rozwoju, ponieważ moim zdaniem jak by ludzie byli lepiej nauczani i wiele wiele czynników zmieniło się które mają na to wpływ jak litelatura, prasa, tv, szkoła i reszta która jest odpowiedzialna po kawałku za rozwój człowieka była by bardziej nastawiona na postęp w rozwoju to byśmy już dawno latali na inne planety i odkrywali jeszcze ciekawsze rzeczy i pojęcia. Bo cały świat zamyka się przez wielkie korporacje co chcą zachamować rozwój człowieka w celu wykorzystania go tylko do jednego celu "Pracy fizycznej", i do tego właśnie jesteśmy od małego przygotowywani. Pomyślcie jeżeli by ten system inaczej na naszej ziemi wyglądał typu: brak ograniczenia na bazie pieniężnym bo tylko to jest w dzisiejszym czasie ograniczenie w rozwoju naukowym pieniądze odgrywają rolę rozwoju żeby np. coś wybudować.

I w tym miejscu zakończę swoje smęty ponieważ zacząłbym filozofować a co niektórym zmarnowałbym czas gdyby to wszystko przeczytali ;)

            "Observations indicate that the universe is expanding at an ever increasing rate. It will expand forever, getting emptier and darker."

Stephen Hawking

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, luq napisał:

... Bo cały świat zamyka się przez wielkie korporacje co chcą zachamować rozwój człowieka w celu wykorzystania go tylko do jednego celu "Pracy fizycznej", i do tego właśnie jesteśmy od małego przygotowywani. .

:szept:

Iii tam!

Serio tak myślisz? :))

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia ?27?.?01?.?2017 at 00:58, Gadam12 napisał:

Witam,

 

Nie jestem pewien, czy umieszczam temat w odpowiednim miejscu. Jeśli nie, to proszę o przeniesienie do odpowiedniego działu. Nie wiem także, czy podobny temat był poruszany, ale jeśli nie, to zaczynam. Uprzedzam, że nie jestem astronomem. Moje wątpliwości, które zaraz przedstawię podyktowane są zwykłą logiką.

A więc.
Oglądam właśnie na YT film o prędkości światła linkj. Wszystkie te bla bla bla ile to tys. km/sec, jak to się ma w skali odległości we wszechświecie itd.. Wszystko byłoby fajnie, pięknie, gdyby nie zaczęli tematu, że im dalej zaglądamy w kosmos, tym bardziej cofamy się w czasie. Oczywiście było o najodleglejszych galaktykach (chodziło dokładnie o dwie, oddalonych ok. 13 mld lat świetlnych od Ziemi). Powiedzieli, że te galaktyki powstały niedługo po Wielkim Wybuchu (który rzekomo wydarzył się ok. 15 mld. lat temu) i że pokazują one, jak niedługo po nim zachowywała się materia we wszechświecie.
Coś mi tu śmierdzi. Do wyjaśnienia, o co mi chodzi posłużę się komentarzem, jaki umieściłem pod filmem, bo nie chce mi się znowu tego opisywać. Proszę o wytłumaczenie czy i jeśli tak, to gdzie się mylę, oczywiście w zrozumiały dla przeciętnego zjadacza chleba sposób.
Komentarz:
"10:50 To tłumaczenie, że widzimy oto dwie galaktyki, które powstały zaraz po wielkim wybuchu (który rzekomo miał miejsce ok 15 mld lat temu) nie ma sensu, bo z tego wynika, że znany nam jak dotąd wszechświat nie powstał poprzez rozszerzanie się materii (74km/sec) z punktu we wszechświecie, po wielkim wybuchu, tylko powstał jednocześnie i równomiernie w całej znanej nam dotąd swojej objętości. Gdyby cały wszechświat wywodził się z jednego punktu i rozszerzał się z prędkością przecież tysiące razy wolniejszą, niż prędkość światła, to jak moglibyśmy widzieć coś, co powstało zaraz po tym wybuchu, skoro światło z każdego ciała niebieskiego cały czas docierałoby do nas przez te miliardy lat? Poza tym, skoro wszechświat rozszerza się z prędkością 74km/s, to jak jakiś obiekt może być od nas dalej, niż w danym czasie wszechświat mógłby się rozszerzyć? To jest niedorzeczne. Narracja z filmu miała by sens jedynie wtedy, gdyby te dwie galaktyki powstały w odległości 13 mld lat świetlnych od nas. Wtedy owszem, oglądalibyśmy przeszłość, ale przecież rzekomo wywodzimy się wszyscy z jednego punktu, więc coś tu moim zdaniem jest nie tak.?"
 

Nie oglądałem filmiku, który podlinkowałeś, ale jeżeli jest tam podana taka wartość prędkości ekspansji wszechświata, to jest ona błędna.

Prędkość rozszerzania się kosmosu wynikająca z prawa Hubble'a jest związana ze stałą Hubble'a, która, według różnych obliczeń wynosi około 70km/s/mpc (megaparsek).

Zgodnie z przytoczonym przeze mnie prawem prędkość rozszerzania się kosmosu jest proporcjonalna do odległości, a stałą proporcjonalności jest właśnie stała Hubble'a.

Pogodnego nieba życzę

 

  • Like 1

Tu była kiedyś jakaś stopka, ale nie nadążała za zmianami sprzętowymi...

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pogodnego nieba życzę!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szkoda, że nikt się nie wysilił, aby po chłopsku temat wyjaśnić, dlatego musiałem grzebać samemu. Tutaj znajduje się link, który do pewnego stopnia wyjaśnia sprawę (już wcześniej go cytowałem). Tu kolejny temat spod podanego wcześniej linku, w którym autor, po chłopsku wyjaśnia, w jaki sposób rozszerza się wszechświat. Jednak, aby te wszystkie ciekawostki mogły się zadziać, musiało nastąpić coś, co autor cytowanego tematu opisuje w taki sposób: "W momencie Wielkiego Wybuchu cały wszechświat zawierał się w niewielkim punkcie, który po chwili rozrósł się do gigantycznych rozmiarów. Wynika z tego, że Wielki Wybuch miał miejsce wszędzie w całym wszechświecie, w odległych gwiazdach jak i w twoim pokoju. Nie był to tak naprawdę wybuch, tylko raczej ? wielkie rozdęcie. Wszystko znajdowało się kiedyś w malutkim punkcie i błyskawicznie zwiększyło swoje rozmiary."
Czy istnieją jakieś dowody na to, że zadziała się opisana pokrótce przez autora inflacja kosmologiczna? Autor zaledwie napomyka o tym, jakże istotnym i decydującym o wszystkim, o czym dalej mówi teoretycznym zjawisku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, Gadam12 napisał:

Szkoda, że nikt się nie wysilił, aby po chłopsku temat wyjaśnić, dlatego musiałem grzebać samemu.

Może takiej wiedzy nikt nie posiada - trzeba to wziąć pod uwagę..... a Ty doszedłeś do początku Wszechświata niemal samemu ;)

Serdecznie pozdrawiam i kryształowego nieba życzę - Jacek  ?
TS T APO 90/600 z TSFLAT2 + Samyang 135 f2 ED z QHY183C + AS 60/240 z RC IMX290M + Canon 550D - sadzane na ZEQ25GT + Nikon 12x50 EX do podglądania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Jacek E. napisał:

Może takiej wiedzy nikt nie posiada - trzeba to wziąć pod uwagę..... a Ty doszedłeś do początku Wszechświata niemal samemu ;)

Raczej, po zapoznaniu się z tym, co obecnie jest podawane za fakt, to to wcale faktem nie jest, tylko teorią, a może nawet nie teorią, tylko S-F. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Gadam12 napisał:

Szkoda, że nikt się nie wysilił, aby po chłopsku temat wyjaśnić, dlatego musiałem grzebać samemu. Tutaj znajduje się link, który do pewnego stopnia wyjaśnia sprawę (już wcześniej go cytowałem). Tu kolejny temat spod podanego wcześniej linku, w którym autor, po chłopsku wyjaśnia, w jaki sposób rozszerza się wszechświat. Jednak, aby te wszystkie ciekawostki mogły się zadziać, musiało nastąpić coś, co autor cytowanego tematu opisuje w taki sposób: "W momencie Wielkiego Wybuchu cały wszechświat zawierał się w niewielkim punkcie, który po chwili rozrósł się do gigantycznych rozmiarów. Wynika z tego, że Wielki Wybuch miał miejsce wszędzie w całym wszechświecie, w odległych gwiazdach jak i w twoim pokoju. Nie był to tak naprawdę wybuch, tylko raczej ? wielkie rozdęcie. Wszystko znajdowało się kiedyś w malutkim punkcie i błyskawicznie zwiększyło swoje rozmiary."
Czy istnieją jakieś dowody na to, że zadziała się opisana pokrótce przez autora inflacja kosmologiczna? Autor zaledwie napomyka o tym, jakże istotnym i decydującym o wszystkim, o czym dalej mówi teoretycznym zjawisku.

A doczytałeś przy okazji jak się nazywa to magiczne zjawisko nagłego rozdęcia wszechświata zaraz po wielkim wybuchu? Piersza odpowiedź na Twój post zawierała odpowiedź na to pytanie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, RadekK napisał:

A doczytałeś przy okazji jak się nazywa to magiczne zjawisko nagłego rozdęcia wszechświata zaraz po wielkim wybuchu? Piersza odpowiedź na Twój post zawierała odpowiedź na to pytanie.

Po pierwsze: Nie ma na to żadnych dowodów, że tak było. To, że teraz wszechświat jest, jaki jest nie oznacza, że wcześniej był punktem.
Po drugie: Nie mogło tak być, gdyż łamałoby to prawa fizyki, wedle których nic nie może poruszać się szybciej, niż światło.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaprzeczasz współczesnej wiedzy z dziedziny astrofizyki. Zachęcam do lektury wieeeelu opracowań na ten temat. Przeprowadź dowód na istnienie Boga i daj nam znać na forum jaki jest wynik. A na poważnie, wiesz na czym polega fizyka teoretyczna? I przy okazji... jest jedno oddziaływanie, które przekracza limit prędkości światła, wiesz jakie? Dla mnie to EOT, bo kompletnie nie interesują Cię odpowiedzi na pytania które zadajesz - przykład jak wyżej.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, RadekK napisał:

Zaprzeczasz współczesnej wiedzy z dziedziny astrofizyki. Zachęcam do lektury wieeeelu opracowań na ten temat. Przeprowadź dowód na istnienie Boga i daj nam znać na forum jaki jest wynik. A na poważnie, wiesz na czym polega fizyka teoretyczna? I przy okazji... jest jedno oddziaływanie, które przekracza limit prędkości światła, wiesz jakie? Dla mnie to EOT, bo kompletnie nie interesują Cię odpowiedzi na pytania które zadajesz - przykład jak wyżej.

Co do istnienia Boga, to akurat całkowita większość wszystkiego przemawia za Jego istnieniem. Co do teoretycznej fizyki, to oglądając programy, czy czytając artykuły z tej dziedziny niestety przedstawiane tam informacje zazwyczaj podawane są, jako fakty.
Różnica w dochodzeniu do Boga, a w dochodzeniu do udowadniania czegoś, co się wymyśliło jest taka, że Boga odkrywa się poprzez badanie faktów, a to drugie się najpierw wymyśla, a potem się kombinuje, co tu zrobić, aby inni w to uwierzyli.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teoretyzowanie odbywa się o jakieś przesłanki. Oparte jest to o indukcję logiczną. A w CERN sprawdzają to eksperymentalnie. Koledzy dobrze radzą, czytaj. Bo podawanie w wątpliwość jest zdrowym objawem, ale kontestowanie wszystkiego nie prpwadzi do rozwoju.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, Gadam12 napisał:

...Różnica w dochodzeniu do Boga, a w dochodzeniu do udowadniania czegoś, co się wymyśliło jest taka, że Boga odkrywa się poprzez badanie faktów, a to drugie się najpierw wymyśla, a potem się kombinuje, co tu zrobić, aby inni w to uwierzyli.

Moim, i nie tylko moim zdaniem, jest wprost przeciwnie :diablatko:

Edycja:

Niepotrzebnie wchodzimy na obszar sprzeczny z regulaminem forum. :zakaz:

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 godzin temu, Bajer.D napisał:

Pytania... Mam wrażenie że pytając sugerujemy odpowiedź... A czy na pewno właściwą. 

Nie wiem, czy to tyczyło się mojego pytania, ale zadając je nie wiedziałem tego, co wiem teraz. Pewnie długo kręciłbym się w kolko, gdyby nie kilka podanych tutaj sugestii, za które dziękuję. Co do inflacji kosmologicznej, to opisanie, na czym miałoby to polegać jest niezwykle proste i dziwie się, że nikt tutaj tego nie napisał. Może to nazbyt kompromitujące, aby zwyczajnie powiedzieć, że: "Najpierw był wielki wybuch, wszechświat był mały, a potem wielkie ziuuu i wszechświat stał się ogromny." :)

Mniej, więcej tak, w mojej ocenie wygląda "wielkowybuchowa" konstrukcja, na której stoi cała reszta i której nie neguję. Zgadzam się, że są obiekty oddalone o miliardy lat świetlnych, że wszechświat się rozszerza z prędkością 70km/s/megapersek (trudno byłoby mi pojąć, na czym to polega, gdyby nie blog, do którego link wcześniej podawałem), uznaję horyzont zdarzeń, za którym prędkość rozszerzania się wszechświata w stosunku do miejsca, w którym się znajdujemy staje się większa, niż prędkość światła. To wszystko są fakty.
Odpowiedzią na moje pytanie, w którym chciałem się dowiedzieć, jak do tego doszło, że obiekty we wszechświecie, w tak krótkim czasie zdołały tak bardzo oddalić się od siebie jest to wielkie ziuuu. :) To, w mojej ocenie podważa teorię wielkiego wybuchu na tyle, że nie mogę traktować jej inaczej, jako tylko teorię.
Z naukowego punktu widzenia nie można wykluczyć istnienia Boga i, jak dotąd nie ma wiarygodnego dowodu, aby udowodnić, że wszechświat, to nie Jego dzieło. Są za to ogromne, racjonalne przesłanki, że wszechświat i życie są dziełem Stwórcy, z czego prawdopodobieństwo samoistnego powstania wszechświata w mojej ocenie jest zerowe. Oczywiście można by było tak samo mówić, że w świetle nauki wieczne i odwieczne istnienie Boga jest zerowe, gdyby nie nieprawdopodobna mądrość w konstrukcji wszechświata, materii i życia, która wskazuje na istnienie Stwórcy.
W zasadzie, może nie bezpośrednio, ale uzyskałem już odpowiedź na moje pytanie. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Gadam12 napisał:

...Odpowiedzią na moje pytanie, w którym chciałem się dowiedzieć, jak do tego doszło, że obiekty we wszechświecie, w tak krótkim czasie zdołały tak bardzo oddalić się od siebie jest to wielkie ziuuu. :) To, w mojej ocenie podważa teorię wielkiego wybuchu na tyle, że nie mogę traktować jej inaczej, jako tylko teorię.
Z naukowego punktu widzenia nie można wykluczyć istnienia Boga i, jak dotąd nie ma wiarygodnego dowodu, aby udowodnić, że wszechświat, to nie Jego dzieło. Są za to ogromne, racjonalne przesłanki, że wszechświat i życie są dziełem Stwórcy, z czego prawdopodobieństwo samoistnego powstania wszechświata w mojej ocenie jest zerowe. Oczywiście można by było tak samo mówić, że w świetle nauki wieczne i odwieczne istnienie Boga jest zerowe, gdyby nie nieprawdopodobna mądrość w konstrukcji wszechświata, materii i życia, która wskazuje na istnienie Stwórcy.
W zasadzie, może nie bezpośrednio, ale uzyskałem już odpowiedź na moje pytanie. :)

Stary, żeby zacząć nauczać innych, trzeba samemu się dłuuugo uczyć. Linkowanie spamu nie wystarczy.

I to by było na tyle w temacie.

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal * forumastronomiczne.pl * (2010-2023)