Określanie jasności nieba na podstawie gwiazd

[Piotr K.]

Hej :)

 

Powiedzcie mi taką rzecz - jak wyznacza się "na oko" jasność (zaświetlenie) nieba?

 

Wczoraj wziąłem sobie "pod lupę" (DO SkyGuide 15x70) trójkąt:

 

Albireo (kurczę, nie wiedziałem że to są dwie gwiazdki! :) )

2 Cyg

Phi Cyg

 

W obrębie tego trójkąta jest też gwiazda 9 Cyg. Gołym okiem widziałem 2 Cyg, ale nie widziałem 9 Cyg. Przez lornetkę 9 Cyg było widoczne. Stellarium podaje nastepujące jasności:

 

2 Cyg: 4,95 mag

9 Cyg: 5,35 mag

 

Pytanie - jeśli przez lornetkę widać gwiazdy o jasności 5,35 mag, to chyba znaczy, że niebo jest ciemniejsze niż 5,35 mag, prawda? Bo inaczej gwiazdy o takiej jasności "zlewałyby" się z tłem, a gwiazdy ciemniejsze niż 5,35 mag w ogóle nie byłyby widoczne.

 

W związku z tym, czy postępowanie przy wyznaczaniu jasności (zaświetlenia) nieba "na oko" powinno wyglądać tak:

 

Znaleźć sobie w atlasie gwiazdy o kolejno malejących jasnościach, poszukiwać ich przez lornetkę, i sprawdzać które z nich są jeszcze widoczne, a które już nie?

 

Ale stosowanie mniejszych źrenic wyjściowych przyciemnia tło i podnosi kontrast, więc nie jestem pewien, czy do określania jasności nieba "na oko" można używać przyrządów optycznych typu lornetka/teleskop?

 

I drugie pytanie, wynikające z pierwszego, a dotyczące widoczności obiektów DS:

 

Czy jeśli mam np. niebo o jasności 5-6 mag, to DSy o jasności mniejszej niż 5-6 mag po prostu nie będą widoczne, niezależnie od tego jakiego sprzętu bym nie użył? (pomijam chwilowo możliwość zastosowania filtrów).

 

Pozdro,

 

Piotr K.

[g.b.]

Im większa średnica "sprzętu" tym więcej - dalej widać. Jakość nieba określam na gołe oko. Na gwiazdach z okolic zenitu. Zależy od ogółu warunków. Wilgotność powietrza, LP, miejsce obserwacji, to przekłada się bezpośrednio na to co widać na niebie. Do tego dochodzi dyspozycja obserwatora. Oraz przyzwyczajenie wzroku do ciemności. Dsy jak masz pojęcie nie są to punktowe źródła światła jak gwiazdy więc zazwyczaj widząc gwiazdy 6mag ciężko zobaczyć dsy 6mag gdyż to obiekty o dużej powierzchni. Lornetka 70mm powinna pokazać więcej niż tylko to co piszesz. Choć to wszystko zależy od nieba. Ja u siebie w okolicy nowiu mam drogę mleczną gołym okiem a miasto powyżej 50 tyś więc jestem bardzo zadowolony. Pozdrawiam

[pguzik]

Jednym z głównych zadań sprzętu optycznego jest właśnie to, żeby "wzmacniać" obraz słabych obiektów. Dlatego w lornetce, czy teleskopie zasięg jest większy.

Ja np. w lornetce 10x50 widzę gwiazdy o blisko 4 mag słabsze od najsłabszych gwiazd widocznych gołym okiem.

 

Ja u siebie w okolicy nowiu mam drogę mleczną gołym okiem a miasto powyżej 50 tyś więc jestem bardzo zadowolony. Pozdrawiam

Droga Mleczna na bezksiężycowym niebie majaczy lekko nawet na obrzeżach Krakowa, o ile tylko niebo jest przejrzyste. Na obrzeżach Krosna (50 tysięcy mieszkańców) jest całkiem nieźle widoczna, kiedy świeci w kierunku innym niż centrum miasta. Mimo tego różnica poza tym jak ją widać w Krośnie, a 30 km dalej jest naprawdę duża.

To, że widzimy u siebie Drogę Mleczną, nie oznacza że mamy naprawdę dobre niebo, a jedynie że nie jest ono "tragiczne" ;).

[Lukasz83]

może nie powinienem linkować do konkurencyjnego forum.

Jeżeli admin uzna to za niestosowane to proszę o skasowanie.

 

Jednak kilka lat temu kolega Yossarian odwalił kawał dobrej roboty i zrobił mapki do określania NELM (Naked Eye Limiting MAgnitude)

Dla mnie metoda szybka, łatwa i przyjemna. Korzystam z niej na co dzień.

Ze względu na prawa autorskie zamiesczam tylko link:

 

http://astropolis.pl/topic/34551-zasieg-gwiazdowy/

[Jacek E.]

może nie powinienem linkować do konkurencyjnego forum.

Jeżeli admin uzna to za niestosowane to proszę o skasowanie.

 

Często linkujemy do sąsiednich  for co niejednokrotnie przynosi nam korzyści i nie uważamy żadnego za konkurencyjne  :)  a zalinkowane przez Ciebie opracowanie jest super  8)

[Piotr K.]

Super, dzięki wszystkim za odpowiedzi :) To jeszcze tylko wrócę do mojego drugiego pytania - czy jeśli niebo umożliwia np. zasięg ok. 6,5 mag gołym okiem, to czy mimo tego w sprzęcie optycznym da się zobaczyć DSy o jasności mniejszej niż 6,5 mag?

[Janko]

Super, dzięki wszystkim za odpowiedzi :) To jeszcze tylko wrócę do mojego drugiego pytania - czy jeśli niebo umożliwia np. zasięg ok. 6,5 mag gołym okiem, to czy mimo tego w sprzęcie optycznym da się zobaczyć DSy o jasności mniejszej niż 6,5 mag?

Jak najbardziej :). Przecież właśnie po to patrzymy przez coraz większe soczewki czy zwierciadła, by skoncentrować na naszej źrenicy i siatkówce oka więcej światła pochodzącego ze słabych obiektów. W tym linku  (str. 22) znajdziesz np. wykres z zasięgiem lornetek różnej wielkości przy różnej widoczności gołym okiem.

[Piotr K.]

Super, dzięki za link, poczytam z przyjemnością :) A zadałem to pytanie, ponieważ ostatnio byłem pierwszy raz na bardziej świadomych obserwacjach lornetką DO SkyGuide 15x70, w miejscówce pod Wrocławiem (droga między Żernikami Wrocławskimi i Łukaszowicami), i udało mi się wyhaczyć "tylko" kilkanaście DSów:

m27 dumbbell nebula

m71

m56 globular cluster

m57 ring nebula

m29 open cluster

m34 open cluster

m38

m36

m37

m81 ledwo widoczna

m82 ledwo widoczna

m39

oraz Uran

...i trochę się zmartwiłem, że może z powodu zbyt jasnego nieba więcej się nie uda zobaczyć. Ale faktem jest, że DSów jest o wiele więcej, tylko że StarChart z którego korzystam nie ma pełnej bazy - leciałem po prostu po kolei za tymi które są w StarCharcie. Kilku przy Wielkim Wozie nie udało się wyłuskać, ale to już na bank z powodu łuny od Wrocławia. Muszę się wybrać na obse z papierową wersją mapy, i wtedy się okaże czy osiągnąłem limit tej miejscówki o tej porze roku, czy nie... :)

[Jacek E.]

Spróbuj z tym opracowaniem dla miedzy innymi lornetek :)  http://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/3467-tabela-wimmera/

[Janko]

... ostatnio byłem pierwszy raz na bardziej świadomych obserwacjach lornetką DO SkyGuide 15x70, w miejscówce pod Wrocławiem (droga między Żernikami Wrocławskimi i Łukaszowicami), i udało mi się wyhaczyć "tylko" kilkanaście DSów:...

 

Kolega lornetkowiec, jak to miło!

Nie zdziw się, gdy Panasmaras porwie Twój wątek lub jego część do działu "Kosmos w 3D", jak diabeł dobrą duszę do piekła >:D

:D :D :D

[Panasmaras]

Nie zdziw się, gdy Panasmaras porwie Twój wątek lub jego część do działu "Kosmos w 3D", jak diabeł dobrą duszę do piekła >:D

Jeszcze się wstrzymam :D

@ Piotr - gdybyś kiedyś chciał opisać w dziale obserwacji lornetkowych jakiś swój wypad i to, co widziałeś i jak widziałeś, byłoby bardzo miło :)

 

 

...i trochę się zmartwiłem, że może z powodu zbyt jasnego nieba więcej się nie uda zobaczyć. (...) Kilku przy Wielkim Wozie nie udało się wyłuskać, ale to już na bank z powodu łuny od Wrocławia.

DS-ów do wyłapania przez twój sprzęt jest bardzo dużo, sam używam głównie lornetki 15x70 i od ładnych kilku lat obiekty nie chcą się skończyć :)

Inna sprawa, że galaktyki w Wielkiej Niedźwiedzicy bym sobie na razie odpuścił - późną zimą i na wiosnę będziesz miał ten rejon w zenicie i zobaczysz znacznie więcej. Teraz polecam skoncentrować się na Łabędziu, Jaszczurce, Kasjopei i Perseuszu.

[Piotr K.]

 

@ Piotr - gdybyś kiedyś chciał opisać w dziale obserwacji lornetkowych jakiś swój wypad i to, co widziałeś i jak widziałeś, byłoby bardzo miło  :)

 

 

Nie omieszkam nie omieszkać ;) Tylko muszę się najpierw trochę ogarnąć i okrzepnąć, żeby zacząć rozumieć co i gdzie widzę :) Ostatnio np. rozwaliło mnie Albireo - o w mordę, toż to jest podwójne! :) Fajny punkt orientacyjny w Łabędziu, łatwiej nawigować jak się ma taką "boję" :) 

 

DS-ów do wyłapania przez twój sprzęt jest bardzo dużo, sam używam głównie lornetki 15x70 i od ładnych kilku lat obiekty nie chcą się skończyć  :)

 

Ale przy jakim niebie? W sensie - jak bardzo zaświetlonym?

 

 

 

 

Inna sprawa, że galaktyki w Wielkiej Niedźwiedzicy bym sobie na razie odpuścił - późną zimą i na wiosnę będziesz miał ten rejon w zenicie i zobaczysz znacznie więcej. Teraz polecam skoncentrować się na Łabędziu, Jaszczurce, Kasjopei i Perseuszu.

 

Dobra, będę szperał :) 

[pguzik]

A wracając do tytułowej sprawy:

 

Stwierdzenia w stylu: "mam niebo 5.5 mag" to nieporozumienie. Zasięg gołego oka nie dość, że jest zależny od obserwatora, to na dodatek w danej miejscówce zmienia się z nocy na noc.

 

Kiedy mieszkałem w Krośnie (50 tysięcy mieszkańców), zasięg gołego oka w zależności od warunków atmosferycznych (w bezksiężycowe, bezchmurne noce bez mgły) zmieniał się od około 5.5 mag do 7.0 mag, a sporadycznie był nawet nieco lepszy. Teraz, kiedy mieszkam w Krakowie, wychodzę czasem na balkon i w zależności od warunków atmosferycznych (znów bez mgły i w bezchmurne, bezksiężycowe noce) zasięg waha się od około 4.0 mag do 5.5 mag, a sporadycznie, przy idealnej przejrzystości zbliża się do 6.0 mag.

 

Z drugiej strony, kiedy obserwujemy w kilka osób, każdy ma trochę inny zasięg, a różnice sięgają 1 mag.

 

 

Kolejna sprawa, to kwestia wyznaczania zasięgu. Jedna z metod (zliczanie gwiazd w danym obszarze) została podana wyżej. Alternatywą jest znalezienie serii gwiazd o różnych jasnościach i wypatrywanie coraz słabszych, aż dojdziemy do momentu, kiedy słabsze nie będą już widoczne.

 

Pierwsza metoda jest powszechnie stosowana przy obserwacjach meteorów. Nie oddaje ona jednak w pełni tego, co ludzkie oko może zobaczyć i zwykle daje wyniki o jakieś 0.5 mag gorsze od drugiej z metod. Druga metoda może być za to podatna na autosugestię.

Jest jeszcze trzecia, moim zdaniem najdokładniejsza metoda. Jest to wybranie jakiegoś obszaru nieba i szkicowanie wszystkich zaobserwowanych w tym obszarze gwiazd. Aby być pewnym, że naszkicowaliśmy wszystko, co da się gołym okiem zobaczyć, wypada jednak poświęcić na to naprawdę dużo czasu (rzędu 1 godziny), używając tak mało światła (tylko czerwonego) jak się tylko da. Ta metoda daje wyniki niemal dokładnie takie same jak szukanie najsłabszej gwiazdy ze znanej serii gwiazd, niestety jest od niej znacznie bardziej żmudna i mi zwykle szkoda na nią czasu (choć kilka razy z ciekawości się w to "bawiłem").

 

 

W końcu pytałeś o to, ile obiektów DS da się zobaczyć w lornetce 15x70. Kiedyś próbowałem sobie zrobić listę takich obiektów widocznych w lornetce 10x50. Zacząłem od galaktyk. Na liście znalazło się ich aż 100 tych obiektów jaśniejszych od 10 mag. Podejrzewam, że w miejscówce o której wspomniałeś powinieneś być w stanie je wszystkie dostrzec. Do tego dojdzie mnóstwo innych obiektów i cała lista skończy się na ładnych kilku setkach.

Jeśli jednak jesteś zmotoryzowany, rozważ wyjazd trochę dalej od Wrocławia, miejscówki znajdujące się w połowie drogi między Strzelinem a Brzegiem mogą być całkiem niezłe - w każdym razie znacznie lepsze od tego, co masz teraz.

[piotrn]

Racja - wystarczy, że nie ma ktoś idealnej ostrości wzroku np. w okularach i widzi nawet o 1 -2 mag gwiazd mniej.

Czy wie ktoś ile kosztuje urządzenie do określana jasności tła nieba?

[polaris]

http://unihedron.com/projects/sqm-le/

 

http://www.astroshop.de/?q=sqm

[Jacek E.]

http://unihedron.com/projects/sqm-le/

 

http://www.astroshop.de/?q=sqm

Krzysiek z Delty miał toto w ubiegłym roku na wiosnę w Zatomiu ale jak stwierdziliśmy chyba oszukiwało ::)

[piotrn]

Te wersje za nieco ponad 100 ? wydają sie przystępne gdyby były miarodajne w pomiarach ...

[Piotr K.]

> W końcu pytałeś o to, ile obiektów DS da się zobaczyć w lornetce 15x70. Kiedyś próbowałem sobie zrobić listę takich obiektów widocznych w lornetce 10x50.

> Zacząłem od galaktyk. Na liście znalazło się ich aż 100 tych obiektów jaśniejszych od 10 mag. Podejrzewam, że w miejscówce o której wspomniałeś powinieneś

> być w stanie je wszystkie dostrzec. Do tego dojdzie mnóstwo innych obiektów i cała lista skończy się na ładnych kilku setkach.

 

Kilku setkach??? O kurczę... Próbowałem wczoraj znaleźć mgławice w Łabędziu - nic z tego nie wyszło (albo coś pochrzaniłem z lokalizacją w obrębie gwiazdozbioru). Widziałem tylko mase gwiazd, większych i mniejszych. Próbowałem z M74 w Rybach - coś tam majaczyło, ale głowy nie dam. Podobnie z M33, chociaż tego to już bardziej jestem pewien że coś widziałem... Kurczę, muszę skombinować dokładniejszą mapę nieba, bo możliwości StarCharta zaczynają się kończyć...

 

> Jeśli jednak jesteś zmotoryzowany, rozważ wyjazd trochę dalej od Wrocławia, miejscówki znajdujące się w połowie drogi między Strzelinem a Brzegiem mogą

> być całkiem niezłe - w każdym razie znacznie lepsze od tego, co masz teraz.

 

No fakt, wyglądają te okolice całkiem nieźle, tylko że to jednak jest już te kilkadziesiąt km do zrobienia... Paliwo wprawdzie potaniało, ale jednak koszty jakieś będą... No ale co zrobić, takie życie w cywilizowanym świecie ;)