Lornetki, źrenice, filtry

[Piotr K.]

Hej :) Mam pytanie odnośnie związku między wielkością źrenicy wyjściowej, widocznością słabych DSów a sensownością stosowania filtrów (Anti Light Pollution, UHC, OIII, UB Orion) w lornetkach. Posiadam TS Marine 15x70, jestem przez nią w stanie zobaczyć np. triplet w Lwie - widoczny jako trzy zwiewne mgiełki na granicy widoczności. Tak jest przy zaświetlonym niebie w okolicach Wrocławia, ale dość podobnie było też pod całkiem niezłym niebem w Zwardoniu. Natomiast leżących niedaleko od tripletu M95, M96 i M105 nie jestem w stanie zobaczyć, chociaż próbowałem kilkakrotnie (teraz mi przyszło do głowy, że może mają za małe rozmiary kątowe, sprawdzę to później...). W Zwardoniu Veila udało mi się ledwo-ledwo wyzerkać przy założonym OIII w jednym okularze, a UHC-S w drugim (akurat nie było dwóch takich samych filtrów do dyspozycji :) ). Zacząłem się więc zastanawiać, czy nie zainwestować w większą aperturę, tzn. w TS 28x110. Tylko że TS 28x110 ma źrenicę wyjściową ok. 3,9 mm, czyli mniejszą od TS 15x70, która ma ok. 4,6 mm. Czy dobrze rozumiem, że w związku z tym obraz w TS 28x110 będzie ciemniejszy niż w TS 15x70? A co za tym idzie - sens stosowania filtrów w TS 28x110 jest chyba jeszcze mniejszy, bo skoro przy źrenicy 4,6 mm z filtrami Veila widzę ledwo-ledwo, to przy źrenicy 3,9 mm z filtrami będzie zapewne jeszcze gorzej...?

[Janko]

Wprost przeciwnie. Źrenica wyjściowa będzie nieco mniejsza, lecz znacznie lepiej oświetlona. Przecież do oka dotrze całe (no, prawie całe ;-) światło zebrane przez duże obiektywy. Nie dość, że masz w lornecie 28x110 zebrane znacznie więcej światła, to jeszcze wiązka wychodząca z okularu jest bardziej skoncentrowana (mniejszy krążek światła). Tak więc filtry będą miały sens.

[lukost]

Piotrze, troszkę jestem zdziwiony Twoim opisem widoczności Veila. W Delcie Extreme 15x70 (też seria BA8) z wkręconymi filtrami UHC-S Baadera cały kompleks jest dla mnie oczywisty, a 10.5x70 zaopatrzona w filtry OIII to już w ogóle bajka - Veil, Ameryka i Pelikan czy Laguna po prostu świecą. Może zwyczajnie nie trafiłeś z tą lornetą pod naprawdę przyzwoite niebo?   

[Bogdan]

Hej.Ja mam pytanie odnośnie TS Marine 15x70 i filtrów 1,25. Według opisu lornetka ma gwinty filtrowe 1,25.Posiadam uhc-s Baadera i OIII TPL i nie idzie ich wkręcić.Ktoś ma jakieś pomysły dlaczego?

[AstroLutek]

Hej.Ja mam pytanie odnośnie TS Marine 15x70 i filtrów 1,25. Według opisu lornetka ma gwinty filtrowe 1,25.Posiadam uhc-s Baadera i OIII TPL i nie idzie ich wkręcić.Ktoś ma jakieś pomysły dlaczego?

Musisz wykręcić okulary.

[Piotr K.]

Heh, jednak tutaj grupa lornetkowa jest faktycznie silna :) Na Astropolis ten sam post wisi od rana, i jak na razie nikt nie odpisał. A tutaj ledwo wrzuciłem, to już są pierwsze odpowiedzi :) Dzięki, panowie. A teraz do rzeczy:

 

Janko:

> Wprost przeciwnie. Źrenica wyjściowa będzie nieco mniejsza, lecz znacznie lepiej oświetlona. Przecież do oka dotrze całe (no, prawie całe ;-) światło zebrane przez duże obiektywy.

> Nie dość, że masz w lornecie 28x110 zebrane znacznie więcej światła, to jeszcze wiązka wychodząca z okularu jest bardziej skoncentrowana (mniejszy krążek światła).

> Tak więc filtry będą miały sens.

 

A zatem czegoś tu nie rozumiem, i to mocno.

 

Jak na razie z lektury forów wynika mi, że jasność obrazu odbierana przez obserwatora zależy przede wszystkim właśnie od średnicy źrenicy wyjściowej (chwilowo pomijam wpływ transmisji, ściętych pryzmatów itp.). Czyli że niezależnie od tego jaki teleskop czy lornetkę stosujemy, to przy takiej samej średnicy źrenicy wyjściowej obraz będzie miał podobną jasność - i to niezależnie od średnicy obiektywu (plus poprawka, że ta sama źrenica wyjściowa w Newtonie 150 mm i refraktorze 150 mm da ciemniejszy obraz w Newtonie, z uwagi na obecność obstrukcji centralnej).

 

Przykład - refraktory 80/400 i 150/750 + okular ES 30 mm / 82* (a co tam, zaszalejmy ;) ). Oba teleskopy mają taką samą światłosiłę F/5, więc w obu przy tym samym okularze uzyskamy źrenicę 6 mm, a co za tym idzie - bardzo podobną jasność obrazu. Różnice będą w powiększeniach, i w liczbie dostrzegalnych szczegółów.

 

Innymi słowy, większe apertury stosuje się nie po to, by uzyskać jaśniejsze obrazy, ale po to, by uzyskać większe powiększenia i większą liczbę szczegółów (większa apertura = większa rozdzielczość) przy tej samej jasności. Tak to rozumiem, i potwierdza to np. lukost, pisząc o lornetce 10x70 - że w niej obraz jest jaśniejszy, i ma jeszcze "zapas" na to co obetną filtry. Ma to sens, ponieważ w lornecte 10x70 źrenica wyjściowa ma 7 mm, czyli jasność obrazu jest o wiele większa niż w lornecie 15x70 ze źrenicą 4,6 mm.

 

Zgodnie z tym co pisze Janko, popełniam w tym rozumowaniu jakiś błąd - tylko nie wiem gdzie?

 

lukost:

> Piotrze, troszkę jestem zdziwiony Twoim opisem widoczności Veila. W Delcie Extreme 15x70 (też seria BA8) z wkręconymi filtrami UHC-S Baadera cały kompleks jest dla mnie oczywisty,

> a 10.5x70 zaopatrzona w filtry OIII to już w ogóle bajka - Veil, Ameryka i Pelikan czy Laguna po prostu świecą. Może zwyczajnie nie trafiłeś z tą lornetą pod naprawdę przyzwoite niebo?

 

Niebo w Zwardoniu raczej było bardzo dobre - Droga Mleczna widoczna gołym okiem, razem z wyraźnymi pociemnieniami. Nie zrobiłem oszacowania NELM, ale raczej stawiam na to że było tam wystarczająco ciemno. Być może to wina samych filtrów - nie pamiętam jakich były marek (UHC-S chyba Baadera). Być może to mój wzrok - ale tego raczej nie podejrzewam :) Dlatego doszedłem do wniosku, że problemem może być za mała apertura mojej lornetki...

[Piotr K.]

AstroLutek

> Musisz wykręcić okulary.

 

Bogdan, niczego nie musisz wykręcać, i nawet nie próbuj! Gwinty są od zewnątrz, na krawędzi otworów otaczających soczewki okularów. Na pierwszy rzut oka w ogóle ich nie widać, sam się zdziwiłem gdy zdałem sobie sprawę że one tam faktycznie są. Po prostu spróbuj wkręcić filtr w to miejsce gdzie jest szkło okularu - zobaczysz że gwint "złapie" :) (no chyba, że AstroLutek pisze o jakiejś innej odmianie TS15x70 :) )

[AstroLutek]

Moj blad. zasugerowalem sie innym rozwiazanie. Przepraszam.

[Bogdan]

To może ja wrzucę fotkę jak to u mnie wygląda.Bo próbuję i nie idzie wkręcić.Gwint jest inny niż w filtrze,mam nadzieję że widać na zdjęciu.

[pguzik]

Generalnie rzecz biorąc, im większa źrenica wyjściowa, tym większa obserwowana jasność powierzchniowa.

Tyle, że w małej aperturze jasność całkowita jest niewielka i czasem opłaca się zebrać więcej światła (większe obiektywy), nawet jeśli wiąże się to z jakiegoś powodu z mniejszą źrenicą wyjściową. Na ciemnym niebie wschodnia część Veila widoczna jest bez trudu w lornetce 10x50 bez filtrów. W idealnych warunkach raz czy dwa zerkaniem widziałem też drugą część. W teleskopie (15 cm, 20 cm i 33 cm średnicy) wielokrotnie widziałem obydwie części Veila przy źrenicy wyjściowej rzędu 3 mm. Bez filtra zachodnią część widać słabo z obrzeża średniej wielkości miasta (Krosno, 50 tys. mieszkańców), wschodnia widoczna jedynie przy idealnej przejrzystości słabo zerkaniem. Z dala od miast widać bez filtra obydwie części. Oczywiście z filtrem O-III widok jest nieporównywalnie lepszy (nieco słabiej choć też bardzo dobrze widać z UHC).

[Piotr K.]

Uuu, to faktycznie inaczej to u Ciebie wygląda niż u mnie...

 

[Piotr K.]

pguzik:

> Generalnie rzecz biorąc, im większa źrenica wyjściowa, tym większa obserwowana jasność powierzchniowa.

 

Czy to znaczy, że moje rozważania kilka postów wyżej, dot. refraktorów 80/400 i 150/750, są prawidłowe?

 

> Tyle, że w małej aperturze jasność całkowita jest niewielka i czasem opłaca się zebrać więcej światła (większe obiektywy),

> nawet jeśli wiąże się to z jakiegoś powodu z mniejszą źrenicą wyjściową.

 

Więc jak w obiektywny sposób można porównać jasności obrazu w lornetkach TS15x70 i TS28x110, jeśli wielkość źrenicy wyjściowej nie jest reprezentatywna? (pomijam najbardziej oczywistą odpowiedź pt. "popatrzeć przez obie i porównać" :) )

[Janko]

Może trochę zamotałem, ale tak jak napisał  &pguzik, zysk na wzroście apertury z 70 do 110 mm stanowczo przeważa nad "stratą" związaną z niewielką redukcją źrenicy. Co innego, gdybyś porównywał dwie takie same apertury z różnymi powiększeniami.  Jednakże,  sama jasność lornetki też nie decyduje o lepszej "widzialności" obiektu. Powiększenie też się liczy. To dość skomplikowana sprawa.

[Bogdan]

Uuu, to faktycznie inaczej to u Ciebie wygląda niż u mnie...

 

Kupiłem w teleskopy.pl i w opisie mają że są gwinty filtrowe.Więc sprzedali mi lornetkę niezgodną z opisem.

[polaris]

Na ciemnym niebie zachodnia część Veila widoczna jest bez trudu w lornetce 10x50 bez filtrów. W idealnych warunkach raz czy dwa zerkaniem widziałem też drugą część. W teleskopie (15 cm, 20 cm i 33 cm średnicy) wielokrotnie widziałem obydwie części Veila przy źrenicy wyjściowej rzędu 3 mm. Bez filtra zachodnią część widać słabo z obrzeża średniej wielkości miasta (Krosno, 50 tys. mieszkańców), wschodnia widoczna jedynie przy idealnej przejrzystości słabo zerkaniem. Z dala od miast widać bez filtra obydwie części.

Piotrek, chyba jest odwrotnie z tymi częściami Veila. Wschodnia jest jaśniejsza, zachodnia słabsza.

[polaris]

To może ja wrzucę fotkę jak to u mnie wygląda.Bo próbuję i nie idzie wkręcić.Gwint jest inny niż w filtrze,mam nadzieję że widać na zdjęciu.

Na stronie TS nie ma wzmianki i gwintach filtrowych. Może dostałeś starszą lub uboższą wersję.

[lukost]

Dziwne to. W dwóch Teeskach z serii BA8, z którymi miałem do czynienia (28x110 i 10.5x70) z gwintami filtrowymi nie było żadnych kłopotów - bezproblemowo dawało się wkręcić zarówno Baadery, jak i tanie filterki OIII brandowane jako TPL czy Zhumell.  

[Bogdan]

Kupiłem tutaj

http://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=25_325&products_id=2037&lunety=Lornetka_TS_Optics_15x70_MX_Marine

 

 

 

Chyba do nich zadzwonię i zapytam.

[Piotr K.]

Panowie, czy możemy trzymać się tematu? ;P Gwinty w TS15x70 proponuję przenieść do osobnego wątku, bo zaraz się zrobi totalny offtop.

"Wracając do ad remu" - OK, czyli znaczenie w dostrzegalności obiektów ma zarówno źrenica wyjściowa jak i powiększenie. W związku z tym, czy wyliczenia wielkości źrenic mają jakikolwiek sens? Skoro z tego co piszecie wynika, że najlepiej i tak sprawdzić samemu, bo w teorii trudno to oszacować.

lukost, Ty patrzyłeś i przez TS15x70, i przez TS28x110. W której jest jaśniejszy obraz po wkręceniu filtrów? Da się naocznie stwierdzić różnicę tylko w samej jasności np. Veila? Bo z tego co piszesz wynika, że najlepiej widoczny jest w TS10,5x70, co jednak potwierdza że im większa źrenica tym jaśniej (nawet jeśli to tylko zgrubna i orientacyjna zależność).

Poza tym, jeśli ktoś zna stronę (lub strony) na których są przedstawione jakieś bardziej szczegółowe wyliczenia dotyczące lornetkowej jasności obrazu, kontrastu na rozciągłych słabych DSach i widoczności tychże DSów, to proszę, niech tu wrzuci link (lub linki). Jeśli w ogóle da się to policzyć mając do dyspozycji tylko te dane które dostarczają producenci końcowym odbiorcom (typu "powiększenie x apertura).

A może po prostu nie ma sensownej metody policzenia tego, i dlatego tak cenne są opisy typu "co widać przez sprzęt X"?

[pguzik]

Piotrek, chyba jest odwrotnie z tymi częściami Veila. Wschodnia jest jaśniejsza, zachodnia słabsza.

No pewnie że tak - zwykle oglądam tę mgławicę przez teleskop, przez co obraz jest odwrócony - stąd pomyłka :P ;). Już poprawiam.

[pguzik]

"Wracając do ad remu" - OK, czyli znaczenie w dostrzegalności obiektów ma zarówno źrenica wyjściowa jak i powiększenie. W związku z tym, czy wyliczenia wielkości źrenic mają jakikolwiek sens? Skoro z tego co piszecie wynika, że najlepiej i tak sprawdzić samemu, bo w teorii trudno to oszacować.

To nie jest tak, że wyliczenie źrenicy nie ma sensu. Po prostu źrenica wyjściowa to nie wszystko.

W małym powiększeniu widzimy często obiekt jako jedną całość, której jasność powierzchniowa jest z grubsza jednorodna. Obserwowana przez nas jasność powierzchniowa takiego obiektu jest wówczas jego średnią jasnością powierzchniową. Weźmy jako przykład galaktykę M 33. Gołym okiem, czy w lornetce 10x50 wygląda jak jednorodna plama o eliptycznym kształcie. Jasność powierzchniowa tej plamy to średnia z jasności ramion, jądra, a także przerw pomiędzy ramionami, w sumie więc ze względu na ciemne przerwy pomiędzy ramionami ta średnia jasność jest całkiem niska. Jeśli jednak spojrzymy na tę galaktykę przez średniej wielkości teleskop, to okaże się, że rozdzielimy ramiona, a nawet jaśniejsze i ciemniejsze obszary w tych ramionach. Oczywiście średnia jasność powierzchniowa ramion będzie większa niż średnia jasność powierzchniowa całej galaktyki. Dzięki temu okaże się, że w teleskopie przy źrenicy wyjściowej rzędu 3 mm będzie ona lepiej widoczna (pod względem jasności powierzchniowej) niż w lornetce 10x50 przy źrenicy wyjściowej 5 mm.

[Piotr K.]

OK, dzięki za bardziej szczegółowe wyjaśnienia. Już zaczynam jarzyć o co chodzi :) Przy okazji znalazłem taki artykuł:

http://www.garyseronik.com/?q=node/13

który jest w 100% odpowiedzią na moje pytanie :)

[Karol_C]

jestem przez nią w stanie zobaczyć np. triplet w Lwie - widoczny jako trzy zwiewne mgiełki na granicy widoczności. Tak jest przy zaświetlonym niebie w okolicach Wrocławia, ale dość podobnie było też pod całkiem niezłym niebem w Zwardoniu.

 

Podobnie czyli tak samo widać ? Ciemniejsze niebo powinno pokazać wyraźniej te mgiełki.

[Piotr K.]

"Podobnie", czyli tak samo *nie* widać ;) W sensie że i pod Wrocławiem, i w Zwardoniu triplet był w mojej ocenie równie słabo widoczny, a tych eMek co są pod brzuchem Lwa nie widziałem w ogóle, pomimo usilnych prób. Jak do tej pory nie miałem okazji polukać na nie przez teleskop, żeby zweryfikować ich dokładne położenie. Ale będę walczył dalej, chociaż w tym sezonie się to już chyba nie uda, biorąc pod uwagę że Lew coraz niżej, a chmur wciąż pełno... :/

I jeszcze jeden artykuł znakomicie opisujący wagę powiększenia i apertury lornetki w widzialności obiektów:

http://www.garyseronik.com/?q=node/16

Dokładnie czegoś takiego szukałem. Wg formuły Adlera 15x70 ma wynik ok. 125, a 28x110 ok. 293, co jasno pokazuje jaka jest różnica w możliwościach tych lornet (nawet jeśli to tylko zgrubne szacunki).

No proszę, i znowu się nauczyłem czegoś nowego :)

[Piotr K.]

Znaczy dobra, być może w Zwardoniu triplet był jednak bardziej wyraźny niż pod Wrocławiem - za mało mam jeszcze doświadczenia żeby móc na pewno to ocenić. Musiałbym to porównać jeszcze raz, jak już wiem gdzie tego szukać i na co zwracać uwagę. Ale tak czy siak eMek pod lwim brzuchem nie widziałem ani w Zwardo, ani we Wro. Choć w Zwardo coś tam mogło ledwo-ledwo majaczyć, ale tak słabo, że gdybym nie wiedział gdzie mam szukać, to sam z siebie w życiu bym tego nie zauważył.

[Panasmaras]

(...) M95, M96 i M105 nie jestem w stanie zobaczyć, chociaż próbowałem kilkakrotnie (teraz mi przyszło do głowy, że może mają za małe rozmiary kątowe, sprawdzę to później...)

Akurat małe rozmiary kątowe do pewnego stopnia pomagają w wyłowieniu obiektów - bo jasność całkowita obiektu jest skupiona na stosunkowo niewielkim obszarze. Problem w lornetkach się pojawia, gdy szukany obiekt ma na tyle małe rozmiary kątowe, że nie można go odróżnić od gwiazdy.

Ogólnie jednak wydaje mi się, że problem może leżeć w doświadczeniu i znajomości nieba. Wschodni triplet składa się z większych kątowo obiektów, dodatkowo znajduje się w dogodnym otoczeniu jeśli chodzi o lokalizację. Triplet zachodni, z którym masz problemy jest o tyle trudniejszy, że:

- ciężej w niego wycelować, 

- jego składniki są bardziej rozproszone,

- galaktyki mają mniejsze rozmiary kątowe, przez co łatwiej jest im się wtopić w gwiazdowe tło.

 

W Zwardoniu Veila udało mi się ledwo-ledwo wyzerkać przy założonym OIII w jednym okularze, a UHC-S w drugim (akurat nie było dwóch takich samych filtrów do dyspozycji  :) ).

Veil ogólnie nie rzuca się w oczy w lornetce 70 mm. Dla starych wyjadaczy jest wystarczająco wyraźny, by nie mieli z nim problemów (raz wyłapałem wschodnią część z balkonu w 20-tysięcznej mieścinie, przy ledwo majaczącej zerkaniem Drodze Mlecznej). Wiele razy zdarzały mi się sytuacje, w których chciałem pokazać kolegom dość wyraźnego - jak mi się zdawało - Veila, ale koledzy nic w kadrze nie dostrzegli.

Po prostu musisz się nauczyć dostrzegać łukowate pojaśnienie określonej wielkości :D

[jutomi]

A'propos używania filtrów w lornetkach. Do tej pory myślałem, że do lornetek nadają się jedynie "szersze" filtry typu UHC-S a filtry OIII lepiej zarezerwować dla Newtonów powyżej 12", bo "za bardzo wycinają tło". Jednak dwa tygodnie temu zaryzykowałem i kupiłem do mojej lornetki 25x100 dwa filtry OIII brandowane przez Zhumella. Efekt przeszedł moje najśmielsze oczekiwania. Zarówno M27 jak i malutka M57 ginące w podmiejskiej poświacie przy obserwacjach bez filtrów, nagle wyłaniały się w pełnej okazałości i wprost zaczynały świecić po wkręceniu "ciemnych" filtrów OIII. Już nie mogę się doczekać widoku Veili czy Ameryki, Pelikana i okolic Sadra w takiej konfiguracji. ::)

[pguzik]

Piotr K.,

 

Swoją drogą to ciekawe co piszesz o triplecie Lwa oraz "drugim triplecie": M 95, M 96 i M 105. Z tych wszystkich galaktyk zdecydowanie najtrudniejsza jest NGC 3628, który wchodzi skład tego tripletu, który widziałeś. Wszystkie trzy galaktyki z "drugiego tripletu" widać znacznie wyraźniej niż NGC 3628. Na ciemnym niebie zresztą wszystkie 6 galaktyk da się dostrzec już w lornetce 10x50, przy czym najjaśniejsze i widoczne bez najmniejszego trudu są M 65 i M 66, nieznacznie ustępują im M 96 i M 105, ale i te widać zerkaniem całkiem nieźle. M 96 jest już całkiem słaba, ale i tak widać ją znacznie lepiej niż NGC 3628.

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Piotr K.]

Co do Lwa - możliwe, że w przypadku drugiego tripletu patrzę nie tam gdzie trzeba. Pierwszy triplet jest bardzo łatwy do znalezienia, bo jest tam w okolicy bardzo fajny i oczywisty asteryzm, który wygląda trochę jak przekrój przez kapelusz :) W 15x70 wypełnia, bo ja wiem, tak chyba z połowę pola widzenia. Znalezienie tego asteryzmu to pestka, a triplet leży naprzeciwko wgłębienia, więc od razu wiadomo gdzie patrzeć. Z drugim tripletem już tak łatwo nie ma, bo otoczenie gwiazdowe jest mniej oczywiste. Robię tak, że od Regulusa idę na lewo trochę w dół (ach, ten prosty nieodwrócony obraz ;) ) do nieco ciemniejszej gwiazdy Rho Leonis, a potem od niej dalej na lewo trochę w górę, do jeszcze trochę ciemniejszej gwiazdy 53 Leonis. I potem próbuję znaleźć triplet, skanując obszar mniej więcej po środku, między 53 Leonis a 52 Leonis. Jak do tej pory efekt jest żaden - a co gorsza we Wrocku wciąż chmury, i nawet nie ma jak walczyć dalej... :/ (chociaż wczoraj koło 23:00 zrobiło się całkiem czyste niebo, ale już było za późno żeby się pakować na wyjazd, więc poszedłem spać :) )

[Janko]

Sezon na Lwy się skończył, niestety. Z lwiej rodziny najbliżej teraz to dopiero Leonidy :D