pguzik

To Plejady były, nie ma co kombinować. chi i ha Persei to obiekt, który przy patrzeniu na wprost gołym okiem nie rozsypuje się na pojedyncze gwiazdy. A Mad-lena pisała przecież, że nie musiała zadzierać głowy żeby to zobaczyć. Nie pisała też nigdzie, że to miało być na prawo od Andromedy.

Kiedy patrzę na ten rysunek, to odnoszę wrażenie, że jest to impresja artystyczna oddająca wrażenia, które wywarła obserwacja obiektu na autorce :).

Ja też właśnie myślałem o Plejadach. Aktualnie około północy, czy pierwszej w nocy Plejady świecą niewysoko na wschodzie, więc wszystko by się zgadzało :).

Myślę, że możesz jeszcze troszkę powiedzieć ;). Spróbuj sobie przypomnieć, kiedy widziałaś to po raz ostatni (tak z grubsza, czy było to w połowie sierpnia, czy może jeszcze pod koniec lipca itp.). O której godzinie to widziałaś (też mniej więcej) i w której części nieba to wtedy było? Co do wysokości, to wystarczy że powiesz nisko/średnio/wysoko. Przy czym "wysoko" oznacza, że musisz wysoko zadzierać głowę, żeby to zobaczyć. Ja mam jeden "typ", ale wolałbym zaczekać aż podasz te dodatkowe informacje.

Tu już nie da się tak łatwo tego pokazać, bez odwoływania się do pojęcia płaszczyzny. Przypadek równonocy jest wyjątkowy, bo wtedy płaszczyzna równika jest prostopadła do monitora (ściany itp.), dzięki czemu jej rzut na ścianę/monitor jest linią. W przypadku przesilenia już tak nie jest - zauważ, że Twoja czarna strzałka "podnoszona" w taki sposób, aby ciągle była nad równikiem (który nie wygląda już jak linia prosta, tylko fragment łuku), będzie odchylona w lewo kiedy znajdzie się w poziomie. Myślałem, że to już jest jasne. W równonoc przecinają się trzy płaszczyzny - płaszczyzna orbity Ziemi, płaszczyzna równika i płaszczyzna horyzontu. Przecięcie tych płaszczyzn jest linią łączącą (podczas wschodu Słońca) obserwatora i Słońca. Skoro przecięcie tych płaszczyzn celuje dokładnie w Słońce, to znaczy że wszystkie one je w tym momencie przecinają.

W przypadku równonocy sytuacja była prosta, bo płaszczyzna równika (podobnie jak płaszczyzny zwrotników) były prostopadłe do płaszczyzny monitora. Rzut każdej z takich płaszczyzn na płaszczyznę monitora był linią, rzut równika był odcinkiem, podobnie jak rzuty zwrotników i wszystkich pozostałych równoleżników. W przypadku przesilenia jest inaczej - płaszczyzna równika jest nachylona w stosunku do płaszczyzny monitora o 23.5 stopnia - przez to rzut równika na płaszczyznę monitora jest elipsą (my widzimy jej połowę, druga połowa jest schowana "za globusem"). Tę płaszczyznę można sobie wyobrazić np. jako wielki arkusz papieru przecinający globus na pół. W przypadku równonocy arkusz ten był prostopadły do monitora, a strzałka, którą "kręciłeś" poruszała się po powierzchni takiego arkusza. Dlatego właśnie w momencie, kiedy strzałka była w poziomie (poziom odzwierciedla płaszczyznę horyzontu), była ona prostopadła do monitora i celowała dokładnie w Słońce. W przypadku przesilenia letniego płaszczyzna ta (arkusz papieru przecinający globus na pół) nie jest już prostopadła do monitora. Dlatego strzałka w momencie, kiedy znajdzie się w poziomie (czyli "na horyzoncie") nie będzie juz celować w Słońce, a 23.5 stopnia od niego.

Dokładnie tak! Kiedy strzałki z Twojego zdjęcia (przedstawiającego równonoc) są równoległe do podłogi, to dla obserwatora obserwującego wschód Słońca są one równoległe do horyzontu. Jedna z nich wskazuje Słońce, druga kierunek wschodni. Jak sam zauważyłeś, obie skierowane są dokładnie w tym samym kierunku. Czyli Słońce w dniu równonocy wschodzi na wschodzie.

To, że w dniu przesilienia letniego Słońce na równiku wschodzi 23.5 stopnia na północ od wschodu, to nie jest żaden dowód na to, że "strzałki się zgadzają". Jeśli dobrze rozumiem sposób, w jaki rysujesz te strzałki, to niestety, ale to będzie chyba jedyny przypadek, w którym kąt wyznaczony przez Ciebie będzie się zgadzał z rzeczywistością. Zanim jednak wrócimy do tematu przesilenia letniego, odnieś się proszę do tego co pisałem wcześniej w kwestii prostszego do zrozumienia przypadku równonocy.

Mariusz, Niestety, strzałki na obydwu rysunkach są błędne. Horyzont nie jest równoważny z płaszczyzną kuli ziemskiej. Horyzont to płaszczyzna styczna do powierzchni Ziemi w danym punkcie. Dopóki nie zaczniesz tego zjawiska rozpatrywać w trzech wymiarach, to nic z tego nie wyjdzie. Co do poprawności Twoich "modeli", to poprawne jest ułożenie globusa, strzałki które rysujesz poprawne nie są, a w każdym razie nie przedstawiają tego, co Ci się wydaje. Niewykluczone jednak, że te strzałki pomogą Ci zrozumieć jak to działa. Zacznijmy od sytuacji, którą widzimy na Twoim zdjęciu - czarna strzałka jest skierowana w prawo w dół, tak że "zasłania" część równika. Strzałka znajduje się "na monitorze", jest więc prostopadła do podłogi. Teraz wyobraź sobie, że ta strzałka zaczyna wychylać się z monitora, przy czym jej długość całkowita nie zmienia się. Rzut strzałki na monitor staje się coraz krótszy (strzałka zasłania nam coraz mniejszą część równika). Zauważ, że w momencie, kiedy strzałka stanie się równoległa do podłogi, będzie celować dokładnie w znajdujące się daleko za plecami Słońce, bez względu na to, jak bardzo była odchylona od pionu w momencie "startu". Jeśli ciężko Ci to zobie wyobrazić, to weź coś prostego (ołówek, linijkę itp.), zamocuj to coś za jeden koniec na ścianie, szafie lub jakiejkolwiek innej płaskiej powierzchni prostopadłej do podłogi. Narysuj na tej powierzchni linię prostą odchyloną od pionu o dowolny kąt, tak aby linia przechodziła przez punkt zaczepienia Twojego przedmotu. Linia ta odzwierciadla rzut płaszczyzny równik z Twojego zdjęcia na monitor, przedmiot natiomast jest równoważny strzałce. Stań na wprost punktu zaczepienia przedmiotu tak, abyś miał go na wysokości Twoich oczu. Następnie zacznij odchylać Twój przedmiot od pionu tak, aby cały czas zasłaniał linię, która jest narysowana za nim (oczywiście coraz mniejszy jej fragment). Kiedy Twój przedmiot stanie się równoległy do podłogi, będzie wskazywał dokładnie w Twoją twarz, bez względu na to, o ile był początkowo wychylony.

Jeśli obydwie są "na monitor" (tak jak pisałem wcześniej), to nie mogą wyjść pod różnymi kątami.

Ale jak to mam zaznaczyć? Nie potrafię rysować w trzech wymiarach. Te strzałki powinny "wychodzić z monitora".

No więc obydwie wskazują źle. Jeśli obserwator znajduje się "na brzegu" kuli ziemskiej, to obydwa kierunki (i wschód i kierunek Słońca) są "na monitor" - widzimy tylko groty strzałek.

Tylko że to, co reprezentują te strzałki to nie są żadne płaszczyzny. Płaszczyzna to taka nieskończenie wielka płaska "powierzchnia", w której w tym przypadku zawiera się cały równik (i ta strzałka którą narysowałeś zresztą też). Płaszczyzna równika to będzie w takim razie taka wielka płaska "powierzchnia", która będzie w sobie zawierać cały równik i która będzie przecinać Ziemię dokładnie na pół. Na tym zdjęciu taka płaszczyzna musi być prostopadła do płaszczyzny monitora. Ze względu na to, że ja pisałem wcześniej o płaszczyznach, to żółte strzałki nie mogą niczego takiego wskazywać. Podejrzewam, że te strzałki miały według Ciebie przedstawiać kierunek do Słońca (?). Jeśli tak, to powinny one być prostopadłe do zdjęcia (skoro Słońce jest daleko, daleko za moimi plecami, to powinienem widzieć tylko "groty" tych strzałek). Takie też odniosłem wrażenie i dlatego staram się spokojnie odpowiadać ;).

Coś złego stało się chyba z edytorem. 1. Jeśli w trakcie pisania posta pomylę sie i wcisnę "ctrl+z", żeby cofnąć wprowadzoną zmianę, to znika cały pisany przeze mnie post i z tego co widzę, to nie ma szans na jego odzyskanie. 2. Jest jakiś skrót klawiszowy, który kilkukrotnie już zdarzyło mi się przypadkowo wcisnąć (na razie jeszcze nie zorientowałem się jaki - piszę bez patrzenia na klawiaturę, było to podczas próby wpisania jakiegoś polskiego znaku, przez przypadek musiałem wcisnąć nie to co trzeba), który sprawia, że edytor wchodzi w jakiś inny tryb - białe tło i chyba trzy ikonki do wyboru, za każdym razem wybierałem taką wyglądającą na "cofnij" i za każdym razem traciłem to co napisałem.

A skad się wzięło dwadzieścia kilka stopni? W równonoc różnica między azymutem wschodu Słońca na równiku a azymutem wschodu Słońca na zwrotniku wynosi 0 stopni. W przesilenie letnie różnica ta (między zwrotnikiem Raka a równikiem) wynosi około 3 stopnie. No patrzę na zdjęcie, i widzę to co wcześniej. Jeśli Słońce jest tam, gdzie ma być (czyli jakieś 2 km z tyłu za moimi plecami), to sprawa wygląda tak: 1. Promienie Słońca są prostopadłe do monitora i równoległe do siebie. Jeśli przeszkadza Ci to, że Słońce jest obiektem rozciągłym, to załóżmy że jego wschód definiujemy jako wschód konkretnego punktu (np. środka Słońca, pierwszego punktu który pojawi się nad horyzontem, albo ostatniego punktu który pojawi się nad horyzontem). Wtedy nie ma problemu z równoległością promieni (tych pochodzących z tego jednego, punktu) - jak łatwo przeliczyć, na całym przekroju Ziemi promienie będą od siebie odchylone o maksymalnie 15 sekund kątowych, więc z bardzo dobrym przybliżeniem możemy założyć, że będą równoległe. 2. Płaszczyzna równika, podobnie jak płaszczyzny obydwu zwrotników oraz płaszczyzna każdego równoleżnika, będą prostopadłe do monitora 3. Skoro płaszczyzna równika jest prostopadła do monitora, to musi ona zawierać w sobie promienie słoneczne padające na monitor (tyczy się to też płaszczyzn wszystkich równoleżników, w tym zwrotników). Jeśli płaszczyzna równika zawiera w sobie promienie słoneczne, to musi ona przechodzić przez Słońce. W połączeniu z faktem, że w tej sytuacji podczas wschodu patrzymy na Słońce wzdłuż równoleżnika na którym stoimy (co widać na zdjęciu), dochodzimy do wniosku, że Słońce w każdym miejscu na kuli ziemskiej wschodzi wtedy dokładnie na wschodzie.

Przy przesileniu letnim promienie też są równoległe, dlatego na zwrotniku Słońce będzie wschodzić więce niż 23.5 stopnia na północ od wschodu (będzie to coś koło 26 stopni, dokładnie przeliczenie tego jest dość trudne). Wróćmy jednak na razie do prostszego przypadku - równonocy. Jeśli mówimy o obserwatorze na zwrotniku, to dla niego kierunek "wschód-zachód" będzie wyznaczony przez płaszczyznę zawierającą ten zwrotnik. Będzie to więc płaszczyzna równoległa do płaszczyzny równika, tylko przesunięta względem niej o kilka tysięcy kilometrów. Skoro płaszczyzna równika przechodzi wtedy przez środek Słońca, to płaszczyzna zawierająca ten zwrotnik będzie też przechodzić niemal przez środek Słońca. Słońce ma średnicę 1,4 miliona kilometrów, a mówimy tu o przesunięciu rzędu kilku tysięcy kilometrów - będzie to na sferze niebieskiej odpowiadało kilku sekundom łuku i o tyle będzie Słońce przesunięte względem kierunku wschodniego (podczas obserwacji ze zwrotnika), w momencie kiedy będzie wschodzić (tak naprawdę, to będzie ono przesunięte znacznie bardziej - o kilkadziesiąt minut kątowych, jednak to przesunięce będzie wywołane refrakcją, czyli ugięciem promieni w atmosferze).

No właśnie nie! Gdyby Słońce znajdowało się bardzo blisko Ziemi, toby było tak jak mówisz, jednak Słońce znajduje się bardzo, bardzo daleko. Jeśli Twój globus ma 20 cm średnicy, to aby zachować odpowiednią skalę, powinieneś umieścić Słońce w odległości ponad 2 km od niego. Promienie słoneczne będą zatem w okolicy Twojego globusa niemal dokładnie równoległe do siebie. Dlatego właśnie zarówno obserwator na równiku, jak i na zwrotniku, a nawet na kole podbiegunowym zobaczy Słońce wschodzące dokładnie na wschodzie.

Nie. Obserwator na równiku zaobserwuje Słońce wschodzące dokładnie na wschodze i zachodzące dokładnie na zachodzie, tak samo zresztą jak obserwator na zwrotniku. Kierunek "wschód-zachód" jest równoległy do południków (a więc i do płaszczyzny równika), a nie do płaszczyzny orbity Ziemi. Co do wysokości górowania, to są ok.

Wygląda na to, że wszystko jest ok.

Na zwrotniku Słońce wzejdzie trochę więcej niż 23.5 stopni na północ od wschodu. Reszta się zgadza.

Jedyne co mi tu nie pasuje, to określenie tego, gdzie znajduje się Słońce. Żeby wszystko działało tak jak opisałeś, Słońce musiałoby być przed monitorem (np. z tyłu za plecami kogoś, kto patrzy na to zdjęcie).

To jest około 7 stopni.

Tak, z dość dobrą dokładnością można powiedzieć, że płaszczyzna orbity Ziemi przechodzi zarówno przez środek Słońca jak i przez środek Ziemi. Co do płaszczynzy równika, to przechodzi ona przez środek Ziemi, a dwa razy do roku (w dniu równonocy wiosennej i jesiennej) przechodzi też przez Słońce.

Damian, Twoje spostrzeżenia są jak najbardziej na miejscu. Ta mapa, oprócz tego, że zakłada bardzo dobrą przejrzystość, to dodatkowo zakłada, że naturalna jasność nieba jest bardzo niska (i wynosi 22 mag/"2), a to nie zawsze jest prawdą. Czasami w Bieszczadach (w miejscu gdzie "Ratio" wynosi 0.05), niebo jest jaśniejsze niż w "umiarkowanie jasnych" częściach Beskidu Niskiego (Ratio 0.3 - 0.5), choć nie widać praktycznie żadnej łuny. Oczywiście tyczy się to różnych nocy, bo jeśli w Bieszczadach jest "jasno" ze względu na silny airglow, to w Beskidzie Niskim jest jeszcze jaśniej.

Raczej nie.