Skocz do zawartości

ASI1600


Rekomendowane odpowiedzi

Tak, ale to nie ma nic wspólnego z technologią CMOS czy kamerkami ASI1600 czy QHY163, a tylko i wyłącznie z wielkością piksela, czyli próbkowaniem wytworzonego przez optykę obrazu. Co więcej - obraz otrzymany z FSQ i kamerki z pikselem 3um nie będzie gorszy niż ten z kamerki z pikselem 6um czy 9um, bo ogranicza nas tylko i wyłącznie optyka. Dodatkowo (patrząc jedynie na rozmiar krążka) z kamerką o pikselu 3um uzyskamy w sporej części pełnego kadru z FSQ obraz o lepszej rozdzielczości, niż kamerką o pikselu 6 czy 9um, a na pewno lepszy w całym kadrze kamerki 4/3 cala. Poprawę rozdzielczości zauważyłem nawet w swoim chińskim tryplecie 130mm po przejściu z 5.4 na 3.6um. 

Czy uważasz, że przejście z piksela 9um na 3.7um pogorszyło w jakiś sposób krzywiznę pola? Jak miałoby to się stać, skoro to jest cecha tylko i wyłącznie optyki?

  • Like 2

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja nie napisałem że to cecha ASI a nawet podałem ATIKa 9 z sensorem 3.69 jako przykład.

Zmiana rozmiaru piksela nie zmienia oczywiście krzywizny pola, ale ujawnia niedoskonałości optyki. I to trzeba wyraźnie napisać, a pomiary to potwierdzają. Przy tym całym zachłysnieciu się parametrami kamery nie można zapominać o trudnościach i obciążeniach finansowych które jej zastosowanie generuje - jeśli chcemy zachować przyzwoite parametry obrazka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie uważam, że jest to jakaś rewolucja. Jest od groma amatorskich kamerek CCD dostępnych na rynku, które mają tak mały piksel (choćby większość kamer Atika z serii 4xxx), a i praktycznie każda nie za stara lustrzanka ma piksel w podobnym rozmiarze. Nagle teraz robi się problem i wielkie odkrycie, że optyka nie domaga, a żale wylewa się w wątkach o nowych kamerkach CMOS. Piksel w CMOSach jest taki jaki jest i nie będzie inny, bo to są sensory ze sprzętu komercyjnego zaadoptowane do naszych celów. Półka z dużymi matrycami z dużym pikselem leży kilka razy wyżej.

To jest normalnie odwracanie kota ogonem. Parametry obrazka zostaną takie, jak je wygenerowała optyka i kamerka z małym pikselem niczego w nim nie popsuje. A kamerka z dużym jak najbardziej może, więc naprawdę nie rozumiem w czym problem - dostajemy do ręki narzędzie, którym możemy lepiej spróbkować otrzymany obraz i nagle się okazuje, że to jest niedobre. Poza tym nikt nikomu na szczęście nie każe kupować kamerki za 1000$ do teleskopu za 10000$. Ale do teleskopu za 1000$ kupienie kamerki za 1000$ zamiast za 2000$ ma duży sens, jeśli jeszcze dodatkowo ta tańsza ma lepszą rozdzielczość i nieco lepszą czułość, a przy okazji sprawdzi się zarówno przy DS jak i US, bo jest lekko licząc kilkadziesiąt razy szybsza. 

  • Like 4

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Łukasz, nie moje pieniądze nie mój problem. Uczciwość kazała mi to napisać i tyle. Każdy zrobi z tym co zechce.

No a to " Parametry obrazka zostaną takie, jak je wygenerowała optyka i kamerka z małym pikselem niczego w nim nie popsuje. " przemyśl dobrze, bo to nie jest tak jak piszesz. Mały piksel wyciągnie wszystkie błędy znaczniej  bardziej niż większy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Maciek - też nie moje pieniądze i nie mój problem bo setupu nie zmieniam - To pewnik !
Tak to podczytuję i widzę troszkę nieścisłości w Twoich wypowiedziach - może źle to ująłem - nagonki (chyba lepiej)
W temacie jest przedstawiona alternatywa nie kontra dla CCD i nie jest nigdzie napisane, że one są już be.... A Ty doszukujesz się w comosie tylko wad....
Daj szansę to wszystko jest jeszcze bardzo świeże, nie można ferować wyroków a priori :)

Serdecznie pozdrawiam i kryształowego nieba życzę - Jacek  ?
TS T APO 90/600 z TSFLAT2 + Samyang 135 f2 ED z QHY183C + AS 60/240 z RC IMX290M + Canon 550D - sadzane na ZEQ25GT + Nikon 12x50 EX do podglądania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, wessel napisał:

(....) Mały piksel wyciągnie wszystkie błędy znaczniej  bardziej niż większy.

Ale w jakim sensie? Że np jak optyka rozpaprze obraz gwiazdki na 3" i będzie spłaszczony o 20%, to mały piksel to rozpaprze albo spłaszczy jeszcze bardziej?

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Jacek E. napisał:

Maciek - też nie moje pieniądze i nie mój problem bo setupu nie zmieniam - To pewnik !
Tak to podczytuję i widzę troszkę nieścisłości w Twoich wypowiedziach - może źle to ująłem - nagonki (chyba lepiej)
W temacie jest przedstawiona alternatywa nie kontra dla CCD i nie jest nigdzie napisane, że one są już be.... A Ty doszukujesz się w comosie tylko wad....
Daj szansę to wszystko jest jeszcze bardzo świeże, nie można ferować wyroków a priori :)

Przepraszam, jeśli każda wypowiedź to nagonka to ja przestaje pisać. I czytaj Jacek to co piszę, bo nie piszę o CMOSach tylko o małych pikselach!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W kamerce comosowej piszesz - Najlepiej się obrazić i nie pisać.. Czemu ????
Jeszcze raz powtórzę, poczekajmy na pogodę i fotografie z różnych setupów przez nowych nabywców - teoria często mija się z praktyką - szczególnie w astrofotografii - przykład najprostszy - cały dział Astrofotografia :)

Serdecznie pozdrawiam i kryształowego nieba życzę - Jacek  ?
TS T APO 90/600 z TSFLAT2 + Samyang 135 f2 ED z QHY183C + AS 60/240 z RC IMX290M + Canon 550D - sadzane na ZEQ25GT + Nikon 12x50 EX do podglądania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, jolo napisał:

Ale w jakim sensie? Że np jak optyka rozpaprze obraz gwiazdki na 3" i będzie spłaszczony o 20%, to mały piksel to rozpaprze albo spłaszczy jeszcze bardziej?

Jesli gwiazdka ma na środku 4 um a na krawędzi 7 to kamera z sensorem 9 um bedzie miała płaskośc pola 0% a kamerka z pikselem 4 bedzie miała jakie zniekształcenie pola? Takie same?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Jacek E. napisał:

W kamerce comosowej piszesz - Najlepiej się obrazić i nie pisać.. Czemu ????
Jeszcze raz powtórzę, poczekajmy na pogodę i fotografie z różnych setupów przez nowych nabywców - teoria często mija się z praktyką - szczególnie w astrofotografii - przykład najprostszy - cały dział Astrofotografia :)

No to nie używaj ciężkich słów, bo naprawdę strach cokolwiek napisać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

55 minut temu, wessel napisał:

Jesli gwiazdka ma na środku 4 um a na krawędzi 7 to kamera z sensorem 9 um bedzie miała płaskośc pola 0% a kamerka z pikselem 4 bedzie miała jakie zniekształcenie pola? Takie same?

To nie kamerka ma zniekształcenie pola, tylko optyka. I tak - w obu przypadkach krzywizna jest taka sama, tylko kamerka z pikselem 9um jej po prostu nie zobaczy. Tak jak pisałem wcześniej - to odwracanie kota ogonem. Duży piksel uśrednia wszystko w dół, nie widzi, że krążek 7um jest większy od krążka 4um, a przecież nie da się zaprzeczyć, że jest. Podobnie jak nie widzi takich wad, nie zobaczy też zalet obrazu o takiej rozdzielczości i tyle. 

To że Inspector wykaże krzywiznę 0% w takich warunkach, gdzie FWHM jest mniejsze od 1px, to tylko źle dobrana metodologia pomiaru. To jakby mierzyć zęby piłki do metalu miarką z podziałką co centymetr i stwierdzić, że one nie istnieją. 

 

  • Like 2

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"o ile optyka ich dostarczy" i "bez rozbierania obrazu na piksele" zrobiłem szybkie wyszukiwanie i muszę powiedzieć, że cena teleskopów, które dostarczyły obraz o przyzwoitej krzywiźnie pola a które obejrzałem z tej długiej listy, w zdecydowanej większości przypadków nie przekracza 1000?. Ja walczę z krzywizną pola nie z powodu rozmiaru piksela (7,4u) ale z powodu światłosiły (F2,9) a połączenie tych dwóch parametrów może już dać powód do ataku epilepsji.

Astrogołębnik, NEQ6, ATM Newton carbon 200/800 (by jolo), SBIG2000XM, korektor x0,73

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podobnie jak Jolo nie bardzo rozumiem problemu z zbyt małym pixelem i krzywizną pola. Krzywizna pola jest związana z optyka, a nie matrycą. Dla detektorów z różną wielkością pixela pomiar tej krzywizny będzie różny, ze względu na minimalną rozdzielczość. Zdjęcie z CMOS z małym  pixelem można programowo zbinować i krzywizna pola pewnie będzie podobna jak z CCD z większym pixelem. Nie jest dobrze jak sampling jest 1:1. Jak się nie mylę Adam Jesion pisał, że optymalnie 3:1, bo gwiazdki są ładne (ani kwadratowe ani nadmiernie samplowane). Chyba dobrze mieć możliwość większego detalu nawet tylko w centrum kadru. Ograniczeniem jest dyfrakcja, zależna od światłosiły, jakość optyki i seeing. Dla mnie problem z małym pixelem to bardziej prowadzenie, przeważnie kiepski seeing i duża ilość danych. Kamerki CMOS na razie raczej nie kupię ze względu na problemy z AmpGlow. Niech nowości testują bogatsi:). Kierunek rozwoju kamer w stronę CMOS o niskich szumach jest dobry, tylko wymaga dopracowania technologii.

Wydaje mi się, że największą rewolucją jest to, że mały szum odczytu pozwala skrócić ekspozycje na tyle, aby zmniejszyć wpływ seeingu. Przy bardzo krótkich ekspozycjach potrzeba jednak dużych luster.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, jolo napisał:

To nie kamerka ma zniekształcenie pola, tylko optyka. I tak - w obu przypadkach krzywizna jest taka sama, tylko kamerka z pikselem 9um jej po prostu nie zobaczy. Tak jak pisałem wcześniej - to odwracanie kota ogonem. Duży piksel uśrednia wszystko w dół, nie widzi, że krążek 7um jest większy od krążka 4um, a przecież nie da się zaprzeczyć, że jest. Podobnie jak nie widzi takich wad, nie zobaczy też zalet obrazu o takiej rozdzielczości i tyle. 

To że Inspector wykaże krzywiznę 0% w takich warunkach, gdzie FWHM jest mniejsze od 1px, to tylko źle dobrana metodologia pomiaru. To jakby mierzyć zęby piłki do metalu miarką z podziałką co centymetr i stwierdzić, że one nie istnieją. 

 

Mialem się już nie odzywać, bo naprawdę nie chcę robić zamieszania tylko informować ale .... Chcesz Łukasz dopasowywać metodologię pomiarów bo wyniki wychodzą złe? No daj spokój :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak. Bo pomiar jest zależny od wielkości piksela. Innymi słowy - świadomie przyjmuję że większy piksel zakłamuje rzeczywistość. Efekt końcowy jest taki, że to co w kamerze z większym pikselem ( i niekoniecznie 20 um, u mnie wystarcza 5.7 um ) jest punktem, w kamerze z mniejszym pikselem jest owalem. Czyż nie tak? To co potem z tym robimy ( resize na przykład) oraz na ile  jest to widoczne na końcowym obrazku- to inna sprawa. Mówimy o pomiarach materiału  RAW w natywnej rozdzielczości kamery.

Tak jak kiedyś napisałem w dyskusji z Jesionem - oglądajmy fotki jak pocztówki a nie pod mikroskopem. Ale jeśli wchodzimy głęboko w parametry-w sprawności kwantowe, liczymy ciemny prąd i wskazujemy pozytywne cechy takiego czy innego sensora - to pokażmy te parametry i problemy do końca. O tą świadomość chodzi mi właśnie.

Ja to przeżyłem z sensorem CCD 3.69 um. I te same problemy napotka właściciel jakiejkolwiek kamery z takim sensorem. I w niczym nie pozbawia to sensorów CMOS nowej generacji  ich innych, pozytywnych cech.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

54 minuty temu, wessel napisał:

Tak. Bo pomiar jest zależny od wielkości piksela. Innymi słowy - świadomie przyjmuję że większy piksel zakłamuje rzeczywistość. (...)

To jest w takim razie dobra metoda, ale nie do określenia krzywizny pola, a tylko do sprowadzenia jej do zera :) I kto tu mi wypomina, że naginam metodologię do wymaganych wyników :P 

Zawsze coś nas ogranicza - w przypadku kamerki 9um ograniczać będzie rozmiar piksela, czyli próbkowanie, po wymianie na kamerkę 3.7um ograniczeniem stanie się optyka (może być jeszcze montaż, prowadzenie i pewnie coś jeszcze). Tak jak pisał wcześniej zorg o próbkowaniu i ja tutaj też http://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/10816-zestaw-astrofoto-od-podszewki/#comment-143560 sampling na poziomie 1:1 albo jeszcze gorszy na pewno nie pozwoli na jakieś wiarygodne pomiary i wnioski na granicy rozdzielczości zestawu. Nawet sam pomiar FWHM przy próbkowaniu 1:1 nie ma żadnego uzasadnienia. Algorytm wypluwa jakiś wynik, ale jest on bardzo daleki od rzeczywistości. Niektórzy uważają, że pomiar FWHM poniżej wartości 1.5px już ma spory błąd, niektórzy że dopiero poniżej 1.2px, ale wszyscy są zgodni co to tego, że pomiar FWHM dający wartości 1px lub mniej nie ma żadnego przełożenia na rzeczywistość. A właśnie na pomiarze FWHM opiera się Inspector podczas określania krzywizny (Curvature).  

Żeby nie było - jak najbardziej się zgadzam z tym, że kamerka z małym pikselem widzi więcej detalu, w końcu na obrazie 1:1 widać więcej, niż po resize do 40% na przykład. Ale nie róbmy z tego wady kamerki. Można założyć wątki optyczne i pokazać kawa na ławę - na Photoline 130mm i na FSQ gwiazdki w środku i np 10mm od środka wyglądają w kamerce 9um tak, a w kamerce 3.7um tak. Tylko trzeba je pokazać w tej samej skali, np 1"/px. 

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal * forumastronomiczne.pl * (2010-2023)