Skocz do zawartości
Black Star

Kupno pierwszego teleskopu - troche mniej standardowe pytania

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

Wiem, że takich tematów jest rzeka, ale na swoje konkretne pytania, zwłaszcza o Nexstar nie znalazłem odpowiedzi.

Chciałbym kupić pierwszy teleskop, i od 2 tygodni wertuję fora i poradniki. Parę kluczowych informacji: mieszkam w mieście (Poznań). Z całego nieba najbardziej ciekawią mnie DSy (galaktyki, trochę mniej mgławice - i tak, wiem, że to lekkie, szare mgiełki a nie obrazy z Hubble`a). Wiem, że do DSów potrzeba głównie czystego nieba, więc będę musiał wyjeżdżać za miasto.

Astrofoto mnie na razie nie interesuje, tylko obserwacje wizualne.

Mój budżet początkowo miał się zamknąć w 2500 zł, ale jeśli będzie trzeba mogę dołożyć prawie drugie tyle. 4500 zł to jednak chyba mój max.

Na ten moment mam na oku dwa teleskopy.

NexStar 6 SE 150/1500 GO-TO

Messier NT-203 203/1000 EXOS-2 GOTO

Czemu GOTO - znam opinie większości pasjonatów na forach i ich uczulenie na GOTO, że nauka nieba samodzielna lepsza. Niemniej trochę się uparłem i trochę mam swoich powodów. Nie muszę mieć GoTO ale bardzo bym chciał.

Wiem, że w 90% przypadków polecono by mi już na tym etapie Newtona na dobsonie 10"  i już nawet byłem przekonany do GSO ale jednak ostatnio pojawiło się sporo wątpliwości. Jestem silnym (subiektywnie) 33latkiem, mam samochód, więc zapakować tego smoka to nie byłby straszny problem. Ale jednak jakiś jest. Tylko zacząłem pytać też siebie: ile razy będę wyjeżdżał poza miasto oglądać gwiazdy, ile razy mi dopisze pogoda, ile razy coś wyskoczy.  Fajnie by było coś móc dostrzec z balkonu, miejsca w mieszkaniu też nie za dużo. Zacząłem się zastanawiać więc nad inną opcją i tu bym prosił o odpowiedzi na konkretne pytania.

1) NexStar jest Schmidta-Cassegraina. Niewiele wiem o tej konstrukcji, oprócz tego co wyczytałem. Jest lżejszy, bardziej przenośny, i podobno lepszy do miasta. Podobno ma lepszy kontrast. Wydaje mi się dla mnie dobrą opcją. Na pewno łatwiej byłoby go zabrać więcej razy gdzieś niż 10'' Dobsona. No ale to "tylko" 6". No więc pytanie: czy 6" to naprawdę za mało? Czy jedyne co będę nim w wstanie obejrzeć to planety a o DSach mogę zapomnieć, nawet pod czystym niebem? Czy różnica w DSach (a chodzi w sumie o główne obiekty z katalogu Messiera) będzie aż tak duża od 10" lub 8" (lub czy po prostu Schmidta się nie nadają do DS?) że nawet laik będzie zawiedziony? I czy z balkonu dam radę w mieście poobserwować chociaż planety?

2) Czy ten Messier lub jakikolwiek inny Newton nie nadają się kompletnie do miasta? Nie zobaczę nimi nic oprócz księżyca, a jak zobaczę to kiepsko?

I jeszcze jedno małe pytanie: uczę się nieba za pomocą programu stellarium: czemu pokazane tam obiekty są takie wielkie? Tam jest wtyczka, że można zobaczyć symulację przez dany teleskop ale przez osiem cali wg tego programu M31 nie mieści się cała w okularze, to chyba coś nie tak, bo to przecież malutka mgiełka.

Z góry dziękuję za porady i przepraszam za ilość tekstu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Stellarium nie używam za bardzo, ale to jak duży jest obiekt w symulacji zależy od powiększenia i pola widzenia okularu - nie sugeruj się tym, lepiej poszukaj szkiców ze sprzętu podobnego do tego, jaki zamierzasz kupić. 

Drugi z wymienionych przez Ciebie teleskopów to już jest spory zestaw, sama tuba 200/1000 jest całkiem pokaźna. Dobrze by było zobaczyć go na żywo, żeby ocenić jak się na balkonie będzie sprawował i czy będzie można przez niego wygodnie popatrzeć. Przez 8" z miasta spokojnie zobaczysz Księżyc i planety i jasne, kompaktowe DSy (gromady otwarte, kuliste, najjaśniejsze planetarki). Ale obserwacje newtonem na paralaktyku są niezbyt wygodne, bo przy zmianie kierunku patrzenia okular też wędruje w różne miejsca i trzeba obracać tubus w obejmach. 

NexStar 6 SE 150/1500 GO-TO to kompaktowy teleskop na wyjazdy czy na balkon. 6" SCT też pokaże Księżyc i planety z miasta, ale już pod ciemnym niebem pokaże mniej niż 8" instrument. Plusem jest wygoda w obserwacjach - bo patrzysz z tyłu. Ale wydanie ponad 4000 na 6" teleskop z GoTo trochę by mnie bolało. 

Jakbyś był w stanie zrezygnować z GoTo, to w tym budżecie rozważyłbym używanego 8" SCT na statywie AZ4. Zalety: kompaktowe rozmiary, uruchamianie sprzętu trwa minutę, 8" apertury daje radę i z balkonu i pod ciemnym niebem. 

 

 

  • Like 2

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Byłbym w stanie nawet olać GoTo (choć z bólem i po kłótniach) gdybym znalazł 8" SCT w tej cenie no ale ciężko. SCT jest mało w sklepach, a co dopiero używka. Wstępne przeszukanie giełdy tutaj czy OLX nie dało żadnego rezultatu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Przy 6 calach da się obserwować DSy, ale to tak naprawdę żadne obserwacje, co najwyżej można odhaczyc że są  ;) Te same 6 cali w SCT to już poważna apertura na planety, na DSy to dużo za mało.

8 cali pokaże Ci więcej, a najlepiej 10 na Dobsonie która gabarytowo jest prawie taka sama jak ósemka. Olej GoTo, to głupota. 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ok, znalazłem jeszcze coś takiego:

Sky-Watcher Dobson 10" Flex Tube

Wydaje się kompromisem miedzy mobilnością a mocą. Nie wiem o co chodzi z tym Flex Tube- jakie to ma wady i jakie zalety? Czytam że kolimację trzeba robić, najlepiej laserową ale to chyba nie jest aż tak straszne.

Do tego mógłbym dokupić zestaw DSC , taki jak tutaj na forum, tylko nie wiem czy by pasował i czy bym sobie poradził z zamontowaniem tego - mam dwie lewe ręce. I miałbym też kompromis między tym a GoTO.

Będę wdzięczny za opinie.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Flexa można złożyć i to jest jego główna zaleta - zajmuje trochę mniej miejsca. Jeżeli stawiasz na mobilność to moim zdaniem sct 6 nie jest złym pomysłem. Jeszcze lepszym pomysłem jest sct 8 na az 4, niedawno były 2szt na astromaniaku ale pewnie już się sprzedały. Jeżeli stawiasz na efekt bierz dobsa 10. Kobstrukcja prosta jak budowa cepa a jak powszechnie wiadomo proste często znaczy najlepsze. Sct na długą ogniskową, co daje spore ograniczenia jeśli chodzi o pole widzenia. Wiele dsów jest dużych, M31 pod ciemnym niebem ma ze 3 stopnie kątowe, dla porównania tarcza Księżyca ma 0,5 stopnia. Dobs 10 ma krótszą ogniskową i większą aperturę, niż sct 8 co daje jaśniejszy obraz i potencjalnie większe pole widzenia. Kolimacją Newtona się nie przejmuj, można się tego szybko nauczyć.

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Są jeszcze reduktory ogniskowej do sct, dostajesz wtedy dwa teleskopy w jednym ale nie wiem jaki to daje obraz w praktyce, czy nie ma pogorszenia jakości obrazu. Niech się wypowie ktoś kto testował.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Black Star napisał:

Byłbym w stanie nawet olać GoTo (choć z bólem i po kłótniach) gdybym znalazł 8" SCT w tej cenie no ale ciężko. SCT jest mało w sklepach, a co dopiero używka. Wstępne przeszukanie giełdy tutaj czy OLX nie dało żadnego rezultatu.

W kraju ciężko będzie kupić używane SCT, chociaż się zdarzają. Dlatego warto zaglądać na giełdę naszych sąsiadów: https://forum.astronomie.de/forums/biete.96/
Tam znacznie częściej się pojawiają i to czasem w niezłych cenach. Z Poznania też nie masz daleko, więc możesz odebrać nawet osobiście. Ja tak znalazłem 10" SCT po 2 miesiącach śledzenia, ale miałem bardzo konkretne modele na celu (wyłącznie LX-50 lub LX-200 Meade 10" f/10), więc dlatego trwało to dosyć długo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za podpowiedzi.

Były 2 SCT jak pisze astrobonq ale już po ptakach. Będę obserwował giełdę, niemniej nie chciałbym czekać na okazję ponad miesiąc. Z waszych wypowiedzi wnioskuję, że 6" za mały.

Popatrzę na tą niemiecką giełdę.

Moc stawiam delikatnie ponad mobilność - największym bólem w tyłku jest ruszyć się za miasto na całą noc, a nie noszenie 25 kilo.

Moim marzeniem są jednak DSy, planety są fajne, ale marzę o galaktykach.

Wiem że nie ma teleskopu uniwersalnego ale muszę przesunąć się w stronę tej uniwersalności jak się da. Powiedzmy, że dałbym radę pakować tą syntę do auta i jeżdzić te 30 km za miasto, czasem gdzieś dalej. A co z obserwacjami z balkonu - SCT wiem że dają radę jako tako, a ta 10tka newtona?  Napisaliście że SCt ma reduktory, ale z tego co czytałem na Newtona też można wziąć inny okular, albo okular plus soczewka i wtedy dam radę sobie pośledzić jakoś ładnie Saturna z pierścieniami czy Jowisza? Gdzieś czytałem że newtony dają dość zamazany obraz planet. O jakichkolwiek galaktykach czy mgławicach w mieście mogę pewnie zapomnieć z 10tką.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Black Star napisał:

Gdzieś czytałem że newtony dają dość zamazany obraz planet. 

To już nie warto w tamtym miejscu nic czytać :)

6 minut temu, Black Star napisał:

O jakichkolwiek galaktykach czy mgławicach w mieście mogę pewnie zapomnieć z 10tką.

A jak wygląda niebo u Ciebie z balkonu? Jakie gwiazdy widać - cały Wielki Wóz? Ile z Małego Wozu, albo innych konstelacji?

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
38 minut temu, jolo napisał:

 

A jak wygląda niebo u Ciebie z balkonu? Jakie gwiazdy widać - cały Wielki Wóz? Ile z Małego Wozu, albo innych konstelacji?

Ciężko odpowiedzieć bo w zimę miałem zawalony balkon i dopiero go odgrzebuję więc ostatni raz szukałem gwiazd z balkonu we wrześniu. Z tymże jak już miałem pogodne niebo to raczej jeździłem na wieś. W zeszłe lato starałem się z lornetką uczyć nieba, ale lepiej mi to szło w domu rodziców na wsi, z balkonu próbowałem może ze trzy razy, głównie śledząc Jowisza czy Marsa na początku wakacji. Niebo wygląda jak w każdym dużym mieście - kiepsko. Co z gwiazd: na pewno Wegę i Akrtura :) , ale to niewiele pomoże bo to mega jasne gwiazdy. Pamiętam, że Łabędzia było widać w pogodną noc, z Denebem na czele. Wielki wóz tak - raz widziałem, ale  małego nie znalazłem - nie wiem jednak czy to kwestia widoczności, czy tego że nie umiałem go po prostu znaleźć, albo czy blok mam źle ustawiony. To tak na szybko.

Niemniej jak mówię z balkonu nie oczekuję absolutnie niczego w kwestii DSów. Wystarczy że w "miarę" wyraźnie będę mógł spojrzeć czasem na Saturna i tyle. Fajnie gdyby się udało dostrzec Neptuna. A gdyby sie dało M31 zobaczyć to jestem spełnionym człowiekiem.

SCT też DSów nie pokaże w mieście, 8smka czy 6stka. Dla DSów jestem w stanie jeździć pod miasto, i jeśli ten Newton 10tka nie potrzebuje nieba jakości Bieszczad to myślę, że kawałek ciemniejszego nieba bym znalazł w promieniu 30km.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Galaktyki nie lubią świateł. Te jaśniejsze może i znajdziesz z balkonu, ale trzeba będzie jeździć żeby je zobaczyć w pełnej krasie. Jak się wciągniesz to przejechanie kilkudziesięciu km w środku nocy przestanie być problemem :D

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Black Star napisał:

SCT też DSów nie pokaże w mieście, 8smka czy 6stka. Dla DSów jestem w stanie jeździć pod miasto, i jeśli ten Newton 10tka nie potrzebuje nieba jakości Bieszczad to myślę, że kawałek ciemniejszego nieba bym znalazł w promieniu 30km.

Jeśli znajdziesz niebo z zasięgiem w zenicie 5-5.5mag, to już całkiem sporo można zobaczyć. To mniej więcej takie niebo, gdzie gołym okiem widać cały Mały Wóz (po adaptacji), a jesienią Droga Mleczna widoczna jest przez około połowę nieboskłonu. Kiedyś opisałem dwie sesje obserwacyjne https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/10720-osiem-cali-od-miasta/  pod takim niebem i właśnie przez 8" SCT na montażu Celestron CG5 GT. 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Poznań to duże miasto, może znajdzie się osoba z 10 calami, podjedziesz zobaczysz na własne oczy i się przekonasz czy warto, kto wie może uda się nawet na obserwację podjechać  ;)

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Black Star napisał:

 

I jeszcze jedno małe pytanie: uczę się nieba za pomocą programu stellarium: czemu pokazane tam obiekty są takie wielkie? Tam jest wtyczka, że można zobaczyć symulację przez dany teleskop ale przez osiem cali wg tego programu M31 nie mieści się cała w okularze, to chyba coś nie tak, bo to przecież malutka mgiełka.

 

Wszystko się zgadza, Galaktyka Andromedy  (M31) MA rozmiary kątowe 178' x 63' a średnica pozorna księżyca to 30' czyli prawie 6x mniej, M31 to nie jest malutka mgiełka.

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Najlepszy teleskop, to taki, którego się używa. Najlepiej pod ciemnym niebem 😎

Newton nie jest dla każdego. Jest duży, zajmuje miejsce, nie jest mobilny i swoje waży. Im większy, tym ta waga zwykle większa. Ale możliwości zwykle też większe. 

8 calowy Newton już sporo pokaże. 10 calowy ciut więcej. 

Taki Newton to na montażu Dobsona sprawdza się najlepiej. Ponoć DSC to dobre rozwiązanie. Tak napisał jeden z kolegów, który widział jak to działa a któremu ufam 😉. Poszukaj tu w wątkach. 

Ja nie mam Newtona i nie będę go kupować. Powody wskazałem wyżej. Mam SCT8. To lekka tuba, ok 5kg. Do szerokich pól mam APO 100/600. 

Ja nie mam nic przeciwko GoTo, DSC, zielonym laserom czy aplikacją jak Stellarium czy SkySafari. Uważam, że wszystko co ułatwia życie i przyspiesza wyszukiwanie obiektów należy wykorzystać i nie należy przejmować się tym, co mówią w tej sprawie inni. Chyba, że przeszkodą są pieniądze...

Zanim kupisz GoTo to sprawdź jakie ma opinie. Bo to nie jest zawsze tak zielono jak wygląda. 

Do wizuala wygodniejszy jest montaż AZ. Tak uważam I nikt mnie nie przekona, że jest inaczej. 

Rozważ też refraktory. Najlepiej jakieś EDki. Mniejsze, wygodniejsze ale pokażą Ci mniej niż duże Newtony. Galaktyki (smugi cienia/światła) też zobaczysz. 

Znajdź lokalsów, umów się na obserwacje I zobacz co Ci najbardziej odpowiada. Nie spiesz się z zakupami. 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
58 minut temu, kjacek napisał:

Znajdź lokalsów, umów się na obserwacje I zobacz co Ci najbardziej odpowiada.

I tu kolega mądrze pisze. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Uff, tylu "astroherezji" nie czytałem na FA od jego powstania. Propozycje "od Sasa do lasa" a opinie dziwne.

W dniu 24.04.2019 o 10:05, Black Star napisał:

NexStar 6 SE 150/1500 GO-TO

Messier NT-203 203/1000 EXOS-2 GOTO

Proszę nie mieszajcie, kolega dał te propozycje i określił budżet.

Kolego wybierz NT-203.

Pozdrawiam.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

UPDATE:

Dziękuję wszystkim za pomoc. Zdecydowałem się (no, na 99% ;)  ) na zakup Synty 10` na rozkładanym Dobsonie - Flex. Rozmiar mnie nie przeraża po złożeniu, wagowo dam radę. Postanowiłem zrezygnować z goto, bo choć mapy nieba jeszcze nie łapię, to jednak chyba marzy mi się inna obserwacja niż : wpisz obiekt który chce zobaczyć ---> teleskop pokazuje ---> no fajnie, następny.  

Chciałbym jeszcze zapytać, bo budżetu jeszcze troszkę mam - co zakupić do teleskopu na początek? Jakie okulary, soczewki, kolimator? Tak żebym mógł się od razu trochę na balkonie pobawić w obserwację planet zanim wyruszę szukać DSów za miasto. Widziałem na jednym forum, że ktoś miał tego flexa w takim materiałowym rękawie, zakrywającym te prześwity w tubie  - czy to jest potrzebne mi do czegoś, ułatwia coś?  Chyba że lepiej założyć osobny temat, wtedy tak zrobię. 

Pozdrawiam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Do obserwacji miejskich osłona na kratownicę jak najbardziej wskazana, bo zapobiega wejściu "lewego" światła w tor optyczny, co skutkuje np odblaskami w polu widzenia. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Gotowych na tubę 10" chyba nie ma, pozostaje zlecić uszycie. Napisz do Marka -@gryf188 Wiem, że zajmuje się szyciem futerałów i pokrowców, to może i z tym się upora.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Black Star napisał:

Dziękuję wszystkim za pomoc. Zdecydowałem się (no, na 99% ;) ) na zakup Synty 10` na rozkładanym Dobsonie - Flex.

 

Zapraszam na wspólne obserwacje, postaram się pomóc.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

 

Godzinę temu, lukost napisał:

Do obserwacji miejskich osłona na kratownicę jak najbardziej wskazana, bo zapobiega wejściu "lewego" światła w tor optyczny, co skutkuje np odblaskami w polu widzenia. 

Lewe światło to raz, a druga sprawa to zabezpieczenie lustra przed różnymi przedmiotami, które mogą się tam dostać. Odnośnie teleskopu to bardzo dobry wybór, ale żeby wykorzystać potencjał tuby koniecznie musisz jeździć poza miasto. Wiem to z własnego doświadczenia.

Godzinę temu, lukost napisał:

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, polaris napisał:

Zapraszam na wspólne obserwacje, postaram się pomóc.

Dziękuję bardzo, z okolic Poznania jesteś?

8 minut temu, peter5 napisał:

 

Lewe światło to raz, a druga sprawa to zabezpieczenie lustra przed różnymi przedmiotami, które mogą się tam dostać. Odnośnie teleskopu to bardzo dobry wybór, ale żeby wykorzystać potencjał tuby koniecznie musisz jeździć poza miasto. Wiem to z własnego doświadczenia.

 

 

Teraz mnie trochę zmartwiliście, bo myślałem że ten rękaw to takie widzimisię trochę, a tu się okazuje, że nie dość że ważne to jeszcze trzeba to uszyć bo nie ma w sklepach...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tak, południe Poznania.
Gaciami się nie przejmuj, na początek spokojnie można obserwować bez.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Black Star napisał:

Dziękuję bardzo, z okolic Poznania jesteś?

 

Teraz mnie trochę zmartwiliście, bo myślałem że ten rękaw to takie widzimisię trochę, a tu się okazuje, że nie dość że ważne to jeszcze trzeba to uszyć bo nie ma w sklepach...

Nie ma się czym martwić, bez osłony też będzie ok. Ewentualnie można zrobić to domowym sposobem i skroić kawałek materiału, z dwóch stron wszyć gumki i gitara🙂.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, peter5 napisał:

Nie ma się czym martwić, bez osłony też będzie ok. Ewentualnie można zrobić to domowym sposobem i skroić kawałek materiału, z dwóch stron wszyć gumki i gitara🙂.

Niestety nie. W ten sposób osłona będzie wpadać do środka. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, Karol_C napisał:

Niestety nie. W ten sposób osłona będzie wpadać do środka. 

E tam. Jak dobrze naciągniesz będzie ok, zresztą ją nie karze szyć z jedwabiu😁.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Gdyby się dało to bym dawno tak zrobił. Flex ma 3 rurki i po nałożeniu materiału powstaje "trójkątny namiot". Przynajmniej tak jest w 14". Można dać dodatkowe,trzy cienkie "patyczki" lub od środka zrobić z blachy albo tworzywa "tubę" (na AM jupiter takie coś pokazywał).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Maksymalnie dozwolone są tylko 75 emotikony.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników, przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy pliki cookies w Twoim systemie by zwęszyć funkcjonalność strony. Możesz przeczytać i zmienić ustawienia ciasteczek , lub możesz kontynuować, jeśli uznajesz stan obecny za satysfakcjonujący.

© Robert Twarogal, forumastronomiczne.pl (2010-2019)