Skocz do zawartości

SW ed80 APO i jego wymagania odnośnie okularów???


Marsul

Rekomendowane odpowiedzi

Witam forumowiczów!!!

Zwracam się do WAS astromaniacy ,z prośbą o pomoc w skompletowaniu okularów do mojego pierwszego teleskopu.Po godzinach spędzonych za komputerem,wybór padł na SW ed80 na montażu EQ5.Myślałem że to już koniec burzy mózgów ale tak naprawdę  dopiero teraz się zaczęło... im więcej czytam ,tym mniej wiem.Jestem świeżakiem jeśli chodzi o praktykę w tym temacie dlatego szukam pomocy na forach.Większość moich obserwacji to tereny podmiejskie plus kilka wakacyjnych wypadów pod ciemne niebo.Na początku chodzi tylko o wizuala ,póżniej może astrofoto.Co chcę oglądać???Wszystko co jest możliwe z tym sprzętem i odpowiednią optyką.W przyszłości planuję dokupienie jakiegoś reflektora ale najpierw okulary...Mam w zamyśle skompletować (nie od razu) 3-4 dobre okulary+barlow.Finansowo mogę wydać 1000zł za każdy ...

Jakieś pomysły????

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,
SW ED80 czyli f/7.5.

Proponuję:
ES 30mm 82*: powiększenie 20x, pole 4.1*, źrenica wyjściowa 4.0mm
ES 14mm 82*: powiększenie 43x, pole 1.9*, źrenica wyjściowa 1.9mm
ES 6.7mm 82*: powiększenie 90x, pole 0.9*, źrenica wyjściowa 0.9mm
BCO 6mm 52*: powiększenie 100x pole 0.5* źrenica wyjściowa 0.8.mm
TS TH 4mm 58*: powiększenie 150x pole 0.4* źrenica wyjściowa 0.5.mm 

 

  • Like 2

Dużo sprzętu, mało czasu i jeszcze mniej dobrej pogody ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tymi 4mm to troszkę hardcorowo... Jak dla mnie powinien skończyć na ŹW >= 0.8mm a i to może okazać się za mało.

Poza tym można by poszukać czegoś w okolicy 35-38mm. Tak, aby ŹW była w okolicy 5mm. Ale tu nie wiem co można polecić. W dodatku dobrze by było, gdyby był to szerokokątny okular. Może się okazać, że rzeczywiście ten ES 30mm 82deg to ostatni okular z tej strony. 

Edytowane przez kjacek
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, kjacek napisał:

Z tymi 4mm to troszkę hardcorowo... Jak dla mnie powinien skończyć na ŹW >= 0.8mm a i to może okazać się za mało.

Ciasne układy podwójne. Planetarki... Od czasu do czasu używam w swoim EDku 120. 

48 minut temu, kjacek napisał:

Poza tym można by poszukać czegoś w okolicy 35-38mm. Tak, aby ŹW była w okolicy 5mm.

SWAN 33mm 72* o wiele gorzej wypadał niż ES 30mm 82*. No jest okular asferyczny Baader Hyperion 36mm 72*. Ale nie używałem, a opinie są różne. 

36 minut temu, Marsul napisał:

czy bierzecie pod uwagę barlowa?

Ja nie biorę. 

  • Like 1

Dużo sprzętu, mało czasu i jeszcze mniej dobrej pogody ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Maxvision/Meade SWA 34mm lub 40mm o ile 40 nie będzie za dużo. ES też są z tych ogniskowych również w 68 stopniach ale nie dowiadywałem się czy to nie to samo tylko może przebrandowione...

Może jeszcze używany Panoptic 35mm lub LVW 42mm

Patrzyłem kiedyś przez ES30 mm 82 i powiem Wam jak dla mnie efekt jakbym patrzył przez dno butelki od piwa, osobiście nie kupiłbym tego ?

Edytowane przez Setaarius
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witamy na forum.

Gratuluję zakupu całkiem fajnego teleskopu,ale do rzeczy.Sam teleskop nie jest zbyt wymagający co do okularów.

To mały teleskop i nie polecam do niego dużych i ciężkich okularów,raczej idź w te mniejsze i lekkie.

Barlowa  też nie polecam  - układ : kątówka + Barlow + okular da Ci sporą armatę,a nie o to chodzi.

ES-y mają małe ER,może zakup jednego na próbę i zobacz czy będzie Ci pasował.

  • Like 2

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

SYNTA 14,pełnoaperturowy ND5, Scopos 30mm, SW UWA  13 / 8 / 5 mm 70*,Pentax XW 7 mm,ATM okular.18 mm 120* i 55 mm 68*, Barlow GSO ED 2X,SM 20x80, DO SL 15x70,10 x50,2,5x25,Canon EOS 450D, polaryzacyjny zmienny,księżycowy 2"-13%,,Orion UB 2".OIII 2",kolorowe Meade 4000, i Wielkie Marzenie o wielkim teleskopie.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/pages/Astronomia-S%C5%82upsk/866502086751044

https://www.facebook.com/groups/199415933741016/

PTMA - W-wa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

mam ED GSO2x i jestem bardzo zadowolony. Okulary jak w stopce. Następny zakup to miał być do kompletu ES18mn 828 ale coraz bardziej rozważam chwalone  Meade  UWA 20mn.  30mn z tej serii to słoik raczej nie dla EDka. Szkoda, że ESy nie mają wykręcanych muszli.

PS

EDek jest fajny ale to dublet a nie APO :)

Edytowane przez krzkrz
  • Like 1

SW ED80/600, GSO AZ4 ALT-AZ,SW HEQ5 PRO SynScan,

TS 5mn, ES 6.7 82*, TMB 7.5, ES 14 82*,Barlowa GSO ED 2x , EX 10x50

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Marsul napisał:

Panowie dziękuję za reakcję,a czy bierzecie pod uwagę barlowa?

Możesz spróbować. Niektórzy uważają nawet, że nie warto kupować okularów o krótszych ogniskowych, bo gdy stosuje się barlowa, to uzyskuje się bardziej płaskie pole. Nie mam tu wyrobionego zdania. 

Dobry a tani jest GSO ED 2x 2". 

Tylko ta waga. Nie mam Edka już od dawna i nie wiem jak to się zachowa. Ale tam był chyba porządny wyciąg. 

6 godzin temu, krzkrz napisał:

ek jest fajny ale to dublet a nie APO :)

Edek to nie APO. Ale są doublety APO. 

ES 30mm 82deg jest duży i ciężki, ale obrazy daje ładne. Niektórzy ludzie twierdzą, że niewiele ustępuje Naglerowi 31mm, ale nie wiem ile w tym propagandy. Niestety rzeczywiście nie wiem, jak taki ES 30mm sprawdza się z Edkiem 80, nigdy nie oglądałem nieba przez taki układ. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Setaarius napisał:

Patrzyłem kiedyś przez ES30 mm 82 i powiem Wam jak dla mnie efekt jakbym patrzył przez dno butelki od piwa, osobiście nie kupiłbym tego ?

Ciekawe... A w jakim teleskopie to było? Możesz troszkę rozwinąć temat? Ja go używam regularnie w EDku 120 z f/7.5 i jestem bardzo zadowolony. W Newtonie f/5 używam raczej ES 24mm, bo źrenica wyjściowa w ESie jest za duża. 

7 godzin temu, Setaarius napisał:

Maxvision/Meade SWA 34mm

 

7 godzin temu, Setaarius napisał:

Może jeszcze używany Panoptic 35mm

To bardzo fajne propozycje, zbierające dobre opinie. 

18 minut temu, kjacek napisał:

Niektórzy uważają nawet, że nie warto kupować okularów o krótszych ogniskowych, bo gdy stosuje się barlowa, to uzyskuje się bardziej płaskie pole. Nie mam tu wyrobionego zdania. 

Specjalnie dla małej źrenicy zaproponowałem ESa oraz BCO, aby była opcja z małą ilością szkła i dużą transmisją. Barlow to pójście w drugą stronę. 

  • Like 1

Dużo sprzętu, mało czasu i jeszcze mniej dobrej pogody ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, kjacek napisał:

Z tymi 4mm to troszkę hardcorowo... Jak dla mnie powinien skończyć na ŹW >= 0.8mm a i to może okazać się za mało.

Nie wierzę, ze 80mm EDek SkyWatchera, to taki szmelc, że nie wytrzyma powiększenia 150x. Ja regularnie przy aperturze 80mm uzywam powiększenia 150x, a nawet większego na Księżyc i planety.

A na ciasne gwiazdy podójne to trzeba miec powiększenie 200x przy takiej aperturze, czyli 2,5xD.

 

EDIT

Lektura do poczytania :) Przeczytać uważnie kilka razy!

http://www.astronoce.pl/artykuly.php?id=102

Edytowane przez JSC
  • Thanks 1
  • Haha 1

Refraktory: TS 102/1122ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700

Newton: SW 200/1000

Mak: Bresser 100/1400

Montaże: Bresser EXOS-2, Vixen New Polaris, Bresser Astro3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, JSC napisał:

Nie wierzę, ze 80mm EDek SkyWatchera, to taki szmelc, że nie wytrzyma powiększenia 150x. Ja regularnie przy aperturze 80mm uzywam powiększenia 150x, a nawet większego na Księżyc i planety.

Pewnie, że powinien dobrze skolimowany EDek wytrzymać takie powiększenie.

Ale...

1. Nie wiemy jak jest skolimowany. Rozrzut jest bardzo duży.

2. Nie każdy lubi oglądać ciemność ;-). Bo ŹW = 0,5mm to już jest ciemność. 

3. Seeing - kiedy ostatnio mieliście dobry seeing? Niby to tylko 80mm i seeing nie jest tak dokuczliwy, ale patrz pkt 1 i 2.

Oczywiście, każdy może uważać inaczej, ja przecież się nie upieram, przekazuję tylko swoje doświadczenia.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wygodne obserwacje planet szczególnie Jowisza  to tak z ES4,7mm . Przy dobrych warunkach 150x da radę. Wszystko zależy od warunków, jak wysoko są planety, seeing itd. Przy 180x jest już słabo. Wenus czy Saturn jest mniej wymagający więc można ale ED80  bardziej się spisuje w mniejszych powiększeniach. Idealna od 30-120x, zwłaszcza z dobrym 82* okularem.

  • Like 2

GSO 8"deLux, SW ED80/AZ4 

ES: 4,7mm,  6,7mm , 8,8mm ,  14mm ,  24mm 2"

       Meade UWA 20 mm  2", (82*)

Barlow GSO ED 2x 2"

Nikon EX10x50

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

38 minut temu, kjacek napisał:

Pewnie, że powinien dobrze skolimowany EDek wytrzymać takie powiększenie.

Ale...

1. Nie wiemy jak jest skolimowany. Rozrzut jest bardzo duży.

2. Nie każdy lubi oglądać ciemność ;-). Bo ŹW = 0,5mm to już jest ciemność. 

3. Seeing - kiedy ostatnio mieliście dobry seeing? Niby to tylko 80mm i seeing nie jest tak dokuczliwy, ale patrz pkt 1 i 2.

Oczywiście, każdy może uważać inaczej, ja przecież się nie upieram, przekazuję tylko swoje doświadczenia.

Przy dobrej aperturze źrenica 0,5mm to wciąż jasność i niewiele różni się ta jasność od źrenicy np. 0,8mm. Oczywiście wszystko zależy od optyki, od skolimowania teleskopu, od jego aberracji, w tym najbardziej - tak niedocenianej - aberracji sferycznej, no i od konstrukcji teleskopu. No i jest tak, ze bardzo małe źrenice znajduja zastosowanie raczej w małych teleskopach - tak jak piszą w zalinkowanym przeze mnie tekście.

Seeing oczywiście rozwala nawet aperturę 80mm, tak więc nie zawsze uda nam się obserwować z bardzo małymi źrenicami. Niemniej jednak jak dojdziemy do pewnej wprawy, to nawet bez meteoblue będziemy potrafili określić: czy warto wybierac  się na planety, czy lepiej prowadzić obserwacje z "powiększeniami lornetkowymi".

Edytowane przez JSC
  • Like 1

Refraktory: TS 102/1122ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700

Newton: SW 200/1000

Mak: Bresser 100/1400

Montaże: Bresser EXOS-2, Vixen New Polaris, Bresser Astro3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O ES 4.7mm nie pomyślałem. Chyba dopisze na listę zakupową... Podobnie jak Maxvision 34mm lub Panoptic 35mm. 

Ja poniżej 0.5mm nie schodzę. 4mm to dla mnie max. Do planet używam raczej BCO 6mm. Choć ES 4.7mm wygląda kusząco. 

 

  • Like 1

Dużo sprzętu, mało czasu i jeszcze mniej dobrej pogody ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, pmochocki napisał:

Ciekawe... A w jakim teleskopie to było? Możesz troszkę rozwinąć temat? Ja go używam regularnie w EDku 120 z f/7.5 i jestem bardzo zadowolony. W Newtonie f/5 używam raczej ES 24mm, bo źrenica wyjściowa w ESie jest za duża. 

Newton 16 cali, ale nie powiem Ci teraz ile f/... bo nie pamiętam. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szanowni koledzy!!!

Dziękuję za odzew i tak  jak  przewidywałem sprawa nie jest taka łatwa.Chociaż widzę już światełko w tunelu, przede mną jeszcze długa droga.Jednak to właśnie różnorodność opinii 

i możliwość kombinacji sprawia ,że astroobserwacja wciąga jak czarna dziura.

Podsumowując :pierwszym zakupem (jeżeli do piątku nikt mnie nie odwiedzie) będzie ES 4.7mm + (uwaga!!! ) baader zoom 8-24mm.Na początek chcę poszukać odpowiednich powiększeń i nauczyć się nieba.Następnie ,jeżeli moje oko polubi ESa,będę kompletował kolejne wg Waszych podpowiedzi.

Ten temat jest jak rzeka więc niech dalej płynie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jezeli chodzi o max powiekszenia to w normalnych warunkach atmosferycznych (czyste niebo)  ES6,7 zawsze daje dobry obraz, dla TS5mn potrzebuję już naprawdę bardzo dobrych warunków, choć coraz częściej wtedy zakładam ES6,7 z GSO ED2x. Na najlepsze warunki próbuję TS5mm z GSO ale to gora 2-3 razy w roku trafiam na takie warunki

SW ED80/600, GSO AZ4 ALT-AZ,SW HEQ5 PRO SynScan,

TS 5mn, ES 6.7 82*, TMB 7.5, ES 14 82*,Barlowa GSO ED 2x , EX 10x50

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, Marsul napisał:

Szanowni koledzy!!!

Dziękuję za odzew i tak  jak  przewidywałem sprawa nie jest taka łatwa.Chociaż widzę już światełko w tunelu, przede mną jeszcze długa droga.Jednak to właśnie różnorodność opinii 

i możliwość kombinacji sprawia ,że astroobserwacja wciąga jak czarna dziura.

Podsumowując :pierwszym zakupem (jeżeli do piątku nikt mnie nie odwiedzie) będzie ES 4.7mm + (uwaga!!! ) baader zoom 8-24mm.Na początek chcę poszukać odpowiednich powiększeń i nauczyć się nieba.Następnie ,jeżeli moje oko polubi ESa,będę kompletował kolejne wg Waszych podpowiedzi.

Ten temat jest jak rzeka więc niech dalej płynie...

4,7 jako pierwszy to bład - jako uzytkownik EDka  proponuję 6.7 

Edytowane przez krzkrz
  • Like 1

SW ED80/600, GSO AZ4 ALT-AZ,SW HEQ5 PRO SynScan,

TS 5mn, ES 6.7 82*, TMB 7.5, ES 14 82*,Barlowa GSO ED 2x , EX 10x50

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, Marsul napisał:

Szanowni koledzy!!!

Dziękuję za odzew i tak  jak  przewidywałem sprawa nie jest taka łatwa.Chociaż widzę już światełko w tunelu, przede mną jeszcze długa droga.Jednak to właśnie różnorodność opinii 

i możliwość kombinacji sprawia ,że astroobserwacja wciąga jak czarna dziura.

Podsumowując :pierwszym zakupem (jeżeli do piątku nikt mnie nie odwiedzie) będzie ES 4.7mm + (uwaga!!! ) baader zoom 8-24mm.Na początek chcę poszukać odpowiednich powiększeń i nauczyć się nieba.Następnie ,jeżeli moje oko polubi ESa,będę kompletował kolejne wg Waszych podpowiedzi.

Ten temat jest jak rzeka więc niech dalej płynie...

I źle robisz. Zoom to zupełny badziew. Kup jakikolwiek z giełdy za 200zł a sam się przekonasz. 

Kup ESa 30mm 82deg lub 24mm 82mm. Ale nie kupuj jako pierwszy okularu krótkoogniskowego. 

Potrzebny Ci na początek okular przeglądowy. Kup barlowa GSO ED 2x 2" za 200zł z giełdy. 

Okulary krótkoogniskowe to inna bajka. Naucz się najpierw widzieć niebo, później kupuj tę trudniejsze szkła. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, kjacek napisał:

I źle robisz. Zoom to zupełny badziew. Kup jakikolwiek z giełdy za 200zł a sam się przekonasz. 

Kup ESa 30mm 82deg lub 24mm 82mm. Ale nie kupuj jako pierwszy okularu krótkoogniskowego. 

Potrzebny Ci na początek okular przeglądowy. Kup barlowa GSO ED 2x 2" za 200zł z giełdy. 

Okulary krótkoogniskowe to inna bajka. Naucz się najpierw widzieć niebo, później kupuj tę trudniejsze szkła. 

Mądrze prawisz ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Póki człowiek sam nie sprawdzi, to ciężko zrozumieć o co chodzi. 

Dlatego ludzie kupują plossle czy inne zoomy. I tego nie da się zmienić. 

Bo każdy z nas ma inne doświadczenia. Inaczej to niebo widzi. Wybiera inne cechy okularów, które są dla niego najbardziej istotne. A okulary są różne. 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie TAK.
Dlatego najlepszym sposobem na dobranie okularów tzw. docelowych jest przyjazd na zlot astronomiczny lub lokalne spotkanie, wtedy będziemy pewni, że dobrze wydamy pieniążki :)

Serdecznie pozdrawiam i kryształowego nieba życzę - Jacek  ?
TS T APO 90/600 z TSFLAT2 + Samyang 135 f2 ED z QHY183C + AS 60/240 z RC IMX290M + Canon 550D - sadzane na ZEQ25GT + Nikon 12x50 EX do podglądania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Marsul napisał:

Mądrze prawisz ?

co do zooma czy też zoomów to jedynym, którego mogę polecić to ten baadera Hyperion 8-24. Miałem jakiś czas i w ed spisywał się nadzwyczaj dobrze. Minus to fakt, że jest użyteczny w przedziale 8-15mm potem robi się straszny lejek i patrzysz jak przez dziurkę od klucza, za małe pole okularu zwłaszcza przy 24mm.  Plus że mając go z dedykowanym barlowem można dostosować powiększenie do seeingu. Fajnie spisuje się przy obserwacjach dziennych np przyrody. Nie mniej jednak ed80 pokazuje pazur przy małych powiększeniach. z szkiełkami o dużym 82 stopniowym polu.

GSO 8"deLux, SW ED80/AZ4 

ES: 4,7mm,  6,7mm , 8,8mm ,  14mm ,  24mm 2"

       Meade UWA 20 mm  2", (82*)

Barlow GSO ED 2x 2"

Nikon EX10x50

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Jacek E. napisał:

Dokładnie TAK.
Dlatego najlepszym sposobem na dobranie okularów tzw. docelowych jest przyjazd na zlot astronomiczny lub lokalne spotkanie, wtedy będziemy pewni, że dobrze wydamy pieniążki :)

tak jak kolega napisał.  ESy np jednym się podobają innym ich obraz nie przypadł do gustu. I może przypomnę EDek 80 to raczej do astrofoto niż wizuala, więc za dużo na okulary na niego nie ma co wydawać bo później róznica w jakości obrazu do wydanych pieniędzy nie idzie w parze. Poza tym swiatłosiła 7,5 powoduje, że nie jest on tak wymagający jak jasne teleskopy. Ja i pewnie nie tylko ja rozpoczynałem od TMB i obraz Jowisza też był bardzo dobry, a TMB wyrwiesz za 100 zł :)

Edytowane przez krzkrz

SW ED80/600, GSO AZ4 ALT-AZ,SW HEQ5 PRO SynScan,

TS 5mn, ES 6.7 82*, TMB 7.5, ES 14 82*,Barlowa GSO ED 2x , EX 10x50

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, kjacek napisał:

I źle robisz. Zoom to zupełny badziew. Kup jakikolwiek z giełdy za 200zł a sam się przekonasz. 

Czy używałeś zooma Baadera, czy to taka ogólna uwaga, że zoomy są beeee?

Może kiedyś patrzyłeś przez jakieś zoomobadziewie typu SW 7-21 co daje obraz jak dno studni, ale Baader Mark IV to inna liga.

To nie jest zoom za dwie setki. Daje na prawdę dobre obrazy. Używam go z czterocalowym Makiem i  jestem bardzo zadowolony  z efektów. 

Używam go też czasem z 13" Newtonem, ale tam nie jest już tak ładnie, przegrywa tu z Morpheusem, ale to do przewidzenia. Oczywiście ten zoom nie jest bez wad. Główną jest niezbyt szerokie pole przy 24mm (ok. 50 stopni), choć jak na zoom i tak bardzo dobre.

Gdy schodzimy z ogniskową w dół pole jest już dużo szersze. Przy 8mm 68 stopni, czyli czego chcieć więcej.

Za to wygoda ze zmiany powiększenia bez konieczności żonglowania okularami i przestawiania ostrości za każdym razem jest nie do przecenienia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal * forumastronomiczne.pl * (2010-2023)