Skocz do zawartości

10x50 vs 10,5x70


Rekomendowane odpowiedzi

Cześć, czy ktoś miał okazję porównać w boju te dwa parametry? Co może pokazać 10x50 dobrze wiem, naczytałem się jednak o 10,5x70 i chodzi mi po głowie ten parametr. Z filtrami UHC pod ciemnym niebem potrafi podobno wiele pokazać. Czy jednak różnica wizualnie będzie faktycznie mocno wyczuwalna w stosunku do 10x50? Mowa oczywiście o serii BA8. Dodam tylko, że mam jeszcze 15x70.

Edytowane przez dexter77
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • Odpowiedzi 87
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najczęściej odpowiadający w tym temacie

Najczęściej odpowiadający w tym temacie

Popularne odpowiedzi

Dobrze, ale dzisiaj to nie mam ciemnego nieba - pełnia, śnieg i nowe lampy uliczne = rzekłbym podmiejskie niebo Więc wydaje się, że w takich warunkach 10x70 w stosunku do 10x50 niewiele pomoże. 

@Baton proszę, nie analizuj moich decyzji pod kątem "psychologicznym", bo robi się zabawnie. Jeśli coś cię dziwi zachowaj to dla siebie lub napisz PW. @ignisdei czy możesz wyciąć te bezsensowne offto

Wracają do tematu źrenicy wyjściowej i jej wykorzystania to temat nie jest tak oczywisty. Wiele osób pomimo starszego wieku wciąż widzi jaśniejszy obraz w 7x50 niż 10x50 o czym wielokrotnie pisano na

Dodane obrazy

Różnica jest duża, tylko przy tej źrenicy wyjściowej to albo bierzesz ją pod naprawdę ciemne niebo, albo stosujesz filtry. Z nimi jest sporo zabawy - taka NGC 7000 po prostu świeci, a Kalifirnia ogarnięta w całości to bajeczka. 

  • Like 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Miałem 10.5x70 z TS kilka lat temu, trochę zatarły mi się już wspomnienia. Wiem jednak że pod dobrym niebem różnica była zauważalna. Szczególnie miło wspominam bardzo intensywne kolory gwiazd, to najmocniej utkwiło mi w pamięci. 

  • Like 2
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, dexter77 napisał:

Tak, zamysł tej lornetki to oczywiście dobre filtry UHC i dobre niebo. A czy bez filtrów w przypadku mgiełek też będzie znacząca różnica w odniesieniu do 10x50?

Paweł tak Ci pisałem na pw różnica jest naprawdę duża, oczywiście mówię o do extreme 10,5x70, którą mam obecnie, 10x50 poszła w świat. Ja obserwowałem głównie bez filtrów.

  • Like 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za opinie, generalnie wiem, że jest mniejsze pole jak w 7x50 i to mi nieco przeszkadzało. Z drugiej strony pokusa dość spora, gdyż obserwacje lornetkowe dają mi więcej frajdy niż te teleskopem.

Co do lornetek, które posiadam to nie zamierzam się ich pozbywać, Delta 10,5x70 zasiliłaby ewentualnie szereg, stąd pytanie, czy różnica jest na tyle silna, aby posiadać dwie 10x (do różnych zastosowań).

Edytowane przez dexter77
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie zaletą serii BA8 ogólnie są okulary, których średnica i pole są dla mnie doskonale dopasowane do moich oczu. Chociaż doświadczenie mam tutaj bardziej na podstawie Fujinona 10x50 (BA8 chyba ma podobnej średnicy okulary), którego kiedy przykładam do oczu to jest dla mnie jak balsam kojący, totalny relaks, czysta przyjemność z patrzenia zarówno z ręki jak i ze statywu. Między moim Nikonem 10x50 jest przepaść pod tym względem.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Warto chyba też przyjrzeć się temu jak ma się źrenica wyjściowa do źrenicy naszego oka.

W przypadku lornetek ma to dość duże znaczenie, a zmienia się wraz z naszym wiekiem. Przyjmuje się, żeby w pełni wykorzystać światło zbierane przez lornetkę, źrenica wyjściowa lornetki powinna być mniejsza niż źrenica naszego oka w danych warunkach np. dzień/ noc. W obu tych przypadkach/porach dnia źrenica naszego oka będzie inna.

 

P.S.

Jakiś czas temu (dawno) temat był poruszany na optyczne pl.

 

 

 

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

10,5x70 to lornetka m. in. do rozległych mgławic z wykorzystaniem filtrów UHC, więc duża ŹW jest tu priorytetem, a wręcz wymogiem i ta zasada niekoniecznie ma tu zastosowanie.

Patrzyłem kilka razy przez 7x50 i pod ciemnym niebem pokazuje po prostu więcej, co potwierdzi zapewne też kolega @wojt0000 który z powodzeniem wykorzystuje taką ŹW. M31 w jego 7x50 na niebie w Jaskółkach pamiętam do dziś i ani 10x50, ani 15x70 nie daje takiego obrazka.

ŹW powyżej 5mm to po prostu świadomy wybór, który na pewno można dobrze wykorzystać pod ciemnym niebem.

Edytowane przez dexter77
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Raz miałem okazję bezpośrednio porównać Fujinona 10x50 z Fujinonem 10x70 prowadząc obserwacje z ręki. Obydwie świetne lornetki. A główne różnice jakie zapamiętałem to:

- 10x70 zdecydowanie jaśniejsza, gwiazdy bardziej wyraziste, nasycone światłem, 10x70 super wyłuskuję komety i wydaje mi się że do tego została wyprodukowana (nie miałem okazji popatrzeć z założonymi filtrami)

-10x70 mniejsze pole widzenia, ale dla mnie nie ma efektu tunelu - miałem natomiast wrażenie, że 10x70 dawało jak gdyby większe powiększenie w stosunku do 10x50

- 10x50 do przeglądu nieba, bo szersze pole widzenia,

-10x70 do skupiania się na jednym konkretnym obiekcie np. komecie, M31, mgławicy,  itp

 

  • Like 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, dexter77 napisał:

10,5x70 to lornetka typowo do rozległych mgławic z wykorzystaniem filtrów UHC, więc duża ŹW jest tu priorytetem, a wręcz wymogiem i ta zasada niekoniecznie ma tu zastosowanie.

Zresztą patrzyłem kilka razy przez 7x50 i pod ciemnym niebem pokazuje po prostu więcej, co potwierdzi zapewne też kolega @wojt0000 który z powodzeniem wykorzystuje taką ŹW. M31 w jego 7x50 na niebie w Jaskółkach pamiętam do dziś i ani 10x50, ani 15x70 nie daje takiego obrazka.

Pytanie jak dawno temu to było, bo z wiekiem nasza źrenica się zmienia, więc jeśli to było ładnych parę lat temu, to dzisiaj wcale tak być  nie musi.

Poszukałem artykułu sprzed lat, więcej tutaj.

Wrażenia czasem mogą ściśle korelować z tym, czego się naczytalimy na forach lub reecenzjach, a fizycznie najzwyczajniej jest to nie do przeskoczenia. 

Bardzo podobnie jest z okularami do telepów, jedni chwalą okular X, a inni Y i odwrotnie.

P.S.

Jeszcze jedno ze słowniczka 

https://www.optyczne.pl/91-słownik-Źrenica_wyjściowa.html

 

 

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

7x50 testowałem w styczniu, wcześniej u Wojtka jakoś rok wcześniej. Teoria jedno, a praktyka pokazała drugie. Większa ŹW = więcej światła i to było widać na własne oczy.
Nie bez powodu wiele osób chwali Veila w Bresserze 102/460 z ES 30 mm, co daje ŹW 6,6. Z relacji wynika, że widok do zapamiętania na całe zycie.

Temat ŹW jest dla mnie jasny i nie chcę go tu analizować. W mojej ocenie każdy kto wybiera taką lornetkę robi to świadomie i zna plusy / minusy takiej ŹW.

Wracając do tematu, będę wdzięczny za relacje osób, które miały styczność z lornetką 10,5x70 i prowadziły nią nocne obserwacje 🙂 

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiem wiem.... 😄

Jeszcze jakiś czas temu pisaliśmy o lornetkach i jak pamiętam pisałeś, że "w 10x70 i 7x50 nie podoba się jedno - pozorne pole widzenia, które jest bardzo małe."

A tu nagle zwrot?  dlatego uważam, że to efekt czytania for i recenzji, więc masz fazę na 10,5x70.

😄

Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że w każdym przypadku jest kilka zmiennych.

Nie mam pojęcia, jaka różnica wieku jest między Tobą,  a Wojtkiem lub innymi tu piszącymi. Ale myślę, że gdybyś przy tej samej lornetce postawił siebie i np. 50-60 latka to wrażenia mogły by być odmienne dla każdego z was.

Do tego dochodzi fakt, że każdy może widzieć jednak inaczej patrz wada wzroku, warunki obserwacji, kolejny raz powiem wiek i związany z nim rozmiar źrenicy oka (każdy może mieć inną). Niedoskonałości fizyczne naszych oczu nie są w stanie przeskoczyć (wykorzystać) właściwości optycznych i fizycznych za dużej źrenicy wyjściowej lornetki.

Zresztą dawno temu pisał też o tym śp. Janusz P.

Jeszcze z tyłu głowy mamy to co kto napisał na forum. Chcesz czy nie, w podświadomości to siedzi.

Często takie rzeczy mają odzwierciedlenie w tym jak my będziemy postrzegać przez taki instrument, będziemy na siłę budować sobie te obrazy w naszej głowie, bo przecież ktos gdzieś napisał achy i ochy.

Dlatego każdy recenzujący lub opisujacy swoje wrażenia zapomina napisać na końcu słowo klucz "moim zdaniem".

Idealnie te wszystkie rzeczy można przenieść na inne dziedziny, choćby audio, gdzie wróżbici na forach są w stanie na odległość komuś powiedzieć jak mu zagra jego zestaw stereo, nie znając jego warunków akustycznych, ba nie mając nigdy kontaktu z takim sprzętem itp. 😄

Nie możesz najzwyczajniej zakupić taką lornetkę i sprawdzić osobiście, masz 14 dni na oddanie bez podawania przyczyny?

Tak to widzę i tyle.

 

Edytowane przez Baton
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gdybyś zajrzał dalej to przeczytałbyś, że nigdy bym nie kupił teleskopu na montażu Dobsona. Natomiast 6 miesięcy później już mialem go u siebie. Podobnie z makiem - kupiłem, sprzedałem, kupiłem.

6 godzin temu, lukost napisał:

Różnica jest duża, tylko przy tej źrenicy wyjściowej to albo bierzesz ją pod naprawdę ciemne niebo, albo stosujesz filtry. Z nimi jest sporo zabawy - taka NGC 7000 po prostu świeci, a Kalifirnia ogarnięta w całości to bajeczka. 

Korzystałeś z UHC / CLS / OIII czy może jakieś inne filtry? Ostatnio obserwowałem z UHC-S w 10x50, Veil był już widoczny, ale zdecydowanie brakowało wpadającego światła, aby lepiej wyciąć z tła i nie przyciemnić całości aż tak bardzo. Zdecydowana lepsza widoczność tego typu obiektów na pewno by zrekompensowała mniejsze pole widzenia.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Też się naczytałem na forach że taka źrenica to sobie daruj 🙂 trzeba być młodym pięknym itd 😄 I gdybym się słuchał tych wpisów pewnie bym nigdy nie kupił lornetki o takich parametrach a dzisiaj jest mój podstawowy sprzęt obserwacyjny. 

Przerzuciłem trochę budżetowych dwururek od 7x35 do 15x70 i żadna z nich nie pokazała mi takiego piasku w tle gromady podwójnej jak 7x50 🙂

Jedyną wadą tej lornetki jest małe pole własne okularów, ale wystarczy wywinąć muszle oczne i odbiór pola się zmienia. 

  

  • Like 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, dexter77 napisał:

Gdybyś zajrzał dalej to przeczytałbyś, że nigdy bym nie kupił teleskopu na montażu Dobsona. Natomiast 6 miesięcy później już mialem go u siebie. Podobnie z makiem - kupiłem, sprzedałem, kupiłem.

No właśnie,  nie szkoda Ci energii kupować,  sprzedawać i znów kupować to samo?

Paweł nie odbieraj mnie negatywnie, ale taka postawa jest dla mnie dziwna.

 

 

 

 

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@dexter77

Znowu na skargę do admina? 

To jest dopiero zabawne, wystarczy, że ktoś napisze co myśli, a zaraz z płaczem biegniecie do adminów.

Dorośli faceci....?

Nie wolno zwrócić uwagi, czy opisać swoich spostrzeżeń?

😄

P.S.

Mówiłem niejednokrotnie, nigdzie indziej tak nie ma jak w tej społeczności.

Baaardzo specyficzne zwyczaje....

Robi się zabawnie, naprawdę. 

:)

  • Confused 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Baton napisał:

Dlatego każdy recenzujący lub opisujacy swoje wrażenia zapomina napisać na końcu słowo klucz "moim zdaniem".

Ja nie zapominam, to zawsze subiektywne odczucia. W sieci jest sporo wrażeń z obserwacji lornetkami o źrenicach ok. 7mm. Oczywiście, najlepiej samemu się przekonać czy to nas kręci. I znów oczywiście, mając spory budżet można okupić się kilkoma lornetkami o różnych parametrach, które się dopełniają.

http://www.astronoce.pl/recenzje.php?id=117
http://www.astronoce.pl/recenzje.php?id=125

  • Like 2
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolego @Baton, chce chłop kupić, niech kupi, sprzeda, odda, wymieni, jego kasa i decyzja. Każdy z nas przechodzi etap żonglowania sprzętami, szukając świętego Graala.

Co do filtrów, używałem UHCs Baadera i OIII no name, ale docelowe byłyby UHC Astronomika lub Ultrablocki.

  • Like 2
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Baton jeśli możesz powstrzymaj się już od zaśmiecania wątku.

9 godzin temu, lukost napisał:

używałem UHCs Baadera i OIII no name, ale docelowe byłyby UHC Astronomika lub Ultrablocki.

Dzięki za info, @Alice wspominał chyba, że na zlocie ktoś miał jeszcze Lumicony UHC. W każdym razie potwierdza się teza, że sprzęt ten pokazuje pazur dopiero z filtrami pod ciemnym niebem.

Edytowane przez dexter77
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, dexter77 napisał:

7x50 testowałem w styczniu, wcześniej u Wojtka jakoś rok wcześniej. Teoria jedno, a praktyka pokazała drugie. Większa ŹW = więcej światła i to było widać na własne oczy.
Nie bez powodu wiele osób chwali Veila w Bresserze 102/460 z ES 30 mm, co daje ŹW 6,6. Z relacji wynika, że widok do zapamiętania na całe zycie.

Temat ŹW jest dla mnie jasny i nie chcę go tu analizować. W mojej ocenie każdy kto wybiera taką lornetkę robi to świadomie i zna plusy / minusy takiej ŹW.

Wracając do tematu, będę wdzięczny za relacje osób, które miały styczność z lornetką 10,5x70 i prowadziły nią nocne obserwacje 🙂 

Porównywałem BK 102/600+Maxvision 40mm/68* co daje pow. 15x.

Dla mnie obraz był lepszej jakości niż w stojącym obok Fuji 16x70.

Chyba muszę pomyśleć o jakimś filtrze UHC 2".

Miałem również Fuji 10x50 i tutaj obraz ostry i kontrastowy w 95% , a pole okularów wciąga. 

Również myślałem kiedyś o 10x70, ale przerażała mnie ŹW i AFOV. 

Trzeba spojrzeć i chyba  samemu wyrobić opinie, czy to jest to. 

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W czasie kiedy oglądaliśmy przez 10,5x70 qbanosa zdecydowanie różnica pomiędzy lornetkami 10x50 była widoczna w kontraście. Jestem też na 100% pewny, że za dnia obraz również był jakby mniej "mleczny". Nie chce mi się dyskutować na temat źrenicy oka, bo to zupełnie indywidualna sprawa, a przyglądając się oczom w lustrze często nawet w jasnej łazience mam duże źrenice ponad 5mm. Każdy jest inny.

Edytowane przez Alice
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wracają do tematu źrenicy wyjściowej i jej wykorzystania to temat nie jest tak oczywisty. Wiele osób pomimo starszego wieku wciąż widzi jaśniejszy obraz w 7x50 niż 10x50 o czym wielokrotnie pisano na forach. Pojawia się wątek iluminacji źrenicy wyjściowej, co dość dobrze zostało opisane na CN:

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php?Cat=0&Number=1974977&page=0&view=collapsed&sb=5&o=all&vc=1

W skrócie: 
"In binoculars, only the central area of the exit pupil is fully illuminated by 100% of the objective lens. Some of the best approach 50% fully illuminated but most have far less fully illuminated area. When you look through a binocular that is being stopped down by your eye pupil, you are in effect looking through a more fully illuminated binocular."

"If you have a 5mm eye pupil, you will be looking through the central 50mm of a 10x70 binocular. Your eye pupil stops down the 70mms to 50mm. No gain in resolution per se but some gain in field illumination."

Krótko mówiąc, nawet jeśli nasza źrenica oka jest mniejsza niż 5mm to i tak otrzymujemy więcej światła patrząc przez lornetkę 7x50 (lub 10x70) posiadającą ŹW 7mm. Do naszego oka wpada wówczas centralna cześć źrenicy wyjściowej (5mm z 7mm) lornetki, która jest lepiej doświetlona.

Patrząc przez 10x50 widzimy całą źrenicę wyjściową lornetki, jednak nie jest ona idealnie w pełni doświetlona.

W związku z czym nasuwa się wniosek, że bez względu na wiek nasze oko nadal będzie widzieć jaśniejszy obraz w 7x50 niż 10x50. Pod ciemnym niebem może to mieć duże znaczenie przy obserwacjach DSów.
Co więcej w wątku na CN pojawia się wypowiedź, że badanie u optometrysty wykazało, iż dla osoby w wieku 50 lat wielkość źrenicy mieści się w przedziale 5-6mm i jest to standard dla 99% osób w tym wieku (jeśli nie mają określonych wad wzroku).

Na deser kilka grafik z bestbinocularsreviews.com:

exit-pupil-eyes.gif.bce71f97607fcab15ba48151348c3a3f.gif

exit-pupil-eyes-optics-7x50-bright.jpg.fc3b32f2fce26e1c92eebfb26a4bf1b6.jpg

exit-pupil-eyes-optics-8x20-bright.jpg.c673d0ad0606aa807f86e6b50eca4e7c.jpg

exit-pupil-eyes-optics-7x50-dark.jpg.fe813c54f5393a0ba8daae1a0a0a84a1.jpg

exit-pupil-eyes-optics-8x20-dark.jpg.fd73c94390788bb677b1948273979ef4.jpg

Edytowane przez dexter77
  • Like 3
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tematyka iluminacji źw była już poruszana, chyba przy okazji pomiarów apertur efektywnych lornetek.

A masz wiarygodne pomiary iluminacji źw w BA8 10,5x70? Chyba pozostaje Ci kupić egzemplarz i sprawdzić czy obraz jest wyraźnie jaśniejszy. Może się jednak okazać, że to jaśniejsze to LP, które i tak "zje" słabe DSy. Póki nie jesteś na Atacamie czy choćby w Bieszczadach, to lepiej chyba kontrastować niż rozjaśniać. Powodzenia w kolejnych wyborach sprzętowych.

  • Like 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, polaris napisał:

Tematyka iluminacji źw była już poruszana, chyba przy okazji pomiarów apertur efektywnych lornetek.

A masz wiarygodne pomiary iluminacji źw w BA8 10,5x70? Chyba pozostaje Ci kupić egzemplarz i sprawdzić czy obraz jest wyraźnie jaśniejszy. Może się jednak okazać, że to jaśniejsze to LP, które i tak "zje" słabe DSy. Póki nie jesteś na Atacamie czy choćby w Bieszczadach, to lepiej chyba kontrastować niż rozjaśniać. Powodzenia w kolejnych wyborach sprzętowych.

Nie mam wiarygodnych danych, wrzuciłem powyższy tekst jako ciekawostkę do tego wątku. Spoglądałem tylko jakiś czas temu przez 7x50 i tam obraz był wyraźnie jaśniejszy niż w 10x50. Oczywiście najlepiej dokonać samemu oceny i wyboru. Na słabe DSy bym się nie nastawiał, raczej na lepszy widok tych klasycznych. Możliwe, że będę miał okazję coś porównać na dniach stawiając obok siebie dwie lornetki. Szkoda tylko, że Księżyc w pełni 🙂 

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 1.12.2020 o 10:00, dexter77 napisał:

Krótko mówiąc, nawet jeśli nasza źrenica oka jest mniejsza niż 5mm to i tak otrzymujemy więcej światła patrząc przez lornetkę 7x50 (lub 10x70) posiadającą ŹW 7mm. Do naszego oka wpada wówczas centralna cześć źrenicy wyjściowej (5mm z 7mm) lornetki, która jest lepiej doświetlona.

Patrząc przez 10x50 widzimy całą źrenicę wyjściową lornetki, jednak nie jest ona idealnie w pełni doświetlona.

😁😁😁

Mogę wiedzieć co to za wywód i teoria? 

Polaris dobrze radzi.

Mając źrenicę oka 5-6mm i patrząc przez lornetkę 7x50 ze źrenicą wyj 7mm najzywczajniej nie wykorzystujemy światlosiły tej lornetki. Co z tego, że wpada nam więcej światła przez taką lornetkę, jak w tym przykładzie oko ludzkie otwiera swoją źrenicę na zaledwie 5-6mm. Po prostu tracimy resztę światła, które daje nam obiektyw tej lornetki.

Poza tym nie w każdych warunkach źrenica naszego oka jest w pełni otwarta, trzeba naprawdę ciemności  egipskich, żeby tak było. Wystarczy jakieś zaświetlenie okolicy latarniami, czasem odbite światło Księżyca i teoria leży i kwiczy.

Co do 50 latka, to raczej nie polecałbym mu takiej lornetki, być może jeszcze na tę chwile byłby w stanie w dobrych warunkach wykorzystać źrenicę wyj. 7mm, ale za kilka lat dla niego taka lorneta będzie tylko niepotrzebnym instrumentem, bo nie wykorzysta jego światłosiły. 

Czasem warto poczytać forum optyczne pl , gdzie nie ma parcia na szkło dla lajków i nie nabija się licznika wpisów.

Polecam. 

 

 

Edytowane przez Baton
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal, forumastronomiczne.pl (2010-2020)