Ruch ziemi w kosmosie

[Ekolog]

Względem centrum Drogi Mlecznej jak rozumiem w tym temacie, od pewnego momentu.

Jakby tam stał obserwator i on akurat już nie obracał się wzgledem stałych punktów DM.

Ciekawe zresztą co astronomowie uznali za stałe szprychy tego "koła=DM", po którym Słońce migruje 220-260 km/sek ? ;)

Pozdrawiam

[przemo77]

Przypadkowo dzisiaj na to trafiłem.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZHx6-keJbi8

 

Ruch Ziemi zobrazowany w prosty i przejrzysty sposób.

[Paether]

Ten filmik już tu był. Był też z tego co pamiętam mocny komentarz SciFuna:

 

[przemo77]

Fakt mój błąd, faktycznie filmik już był.

Ale co do mocnego komentarza SciFuna to nic nie wnosi do dyskusji w tym wątku. Temat filmu odrzuca ruch Ziemi wokół Słońca ale nie o to chodzi w tej dyskusji:)

 

Wrzucając filmik nie negowałem ruchu Ziemi wokół Słońca. 

A założony temat mówi o "ruchu Ziemi w kosmosie" więc biorąc pod uwagę ruch Słońca względem centrum DM to ruch Ziemi w dużym uproszczeniu można przedstawić tak jak na filmiku. No chyba że jestem w błędzie:)

[Paether]

A założony temat mówi o "ruchu Ziemi w kosmosie" więc biorąc pod uwagę ruch Słońca względem centrum DM to ruch Ziemi w dużym uproszczeniu można przedstawić tak jak na filmiku. No chyba że jestem w błędzie:)

Tak, ale skoro mówimy o ruchu Ziemi w kosmosie to nie można ograniczać się do ruchu względem centrum DM, ale także względem pozostałych wymienionych przez SciFuna punktów odniesienia, np centrum Supergromady w Pannie ;)

[przemo77]

Ale trzeba obrać jakąś perspektywę i aby zobrazować ruch Ziemi to centrum DM wydaje mi się najlepszym punktem odniesienia.

Jeżeli nie przyjmiemy jako punktu odniesienia centrum DM to ciężko będzie sobie wyobrazić co mogłoby być punktem odniesienia w skali wszechświata gdyż jak rozumiem taki punkt nie istnieje,a może jednak istnieje kto wie ???

Ale to zagmatwane :)

[Paether]

:) Edit. Znalazłem znacznie większe :D

 

 

 

[przemo77]

Dobre

Ja wymiękam ;) Nie prościej byłoby gdyby wszystko kręciło się wokół Ziemi.

[Ekolog]

Nie jest tak źle!  Obojętnie czy weźmiemy DM czy większe struktury, które wskazał Paether, to, w perspektywie setek, a nawet tysięcy lat,

trajektoria Słońca jest zbliżona do linii prostej, a trajektoria Ziemi zazwyczaj będzie (zatem) wspomnianą helisą.

 

Pozdrawiam

p.s.

Mikrofalowe promieniowanie tła i/lub najdalsze galaktyki pozwalają astronomom, w miarę dobrze, choć nie idealnie, 

ocenić wektor prędkości Słońca także wobec całego, widzialnego kosmosu, czyli jego najdalszych granic.

[Yoop]

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale wydaje mi się rozpatrując ruch ziemi względem środka DM można w ogóle pominąć wszelkie kwestie związane z ruchem ziemi w układzie słonecznym (ze względu na rozmiar DM i układu słonecznego). Mi wychodzi, że z bardzo dobrym przybliżeniem ziemia porusza się po prostu tą samą trajektorią co słońce, czyli jakaś taka lekko zaburzona elipsa (licząc względem nieruchomego środka DM)

[Ekolog]

Tak jeśli oceniamy tę trajektorię w okresie dziesiątek milionów lat. Wtedy musimy, z konieczności, "stanąć dalej" żeby widzieć ją całą i jest tak jak piszesz.

Natomiast linkowane filmy pokazją tę trajektorię ocenianą (także w ukłądzie współrzędnych zakotwiczonym w centrum DM) w okresie kilku czy kilkunastu lub kilkudziesięciu lat. Wtedy patrzymy na nią z bliska i widzimy detale, że jest helisą. O tyle jest to istotne w tym przypadku, że, jak pisał Piotrek Guzik obecnie płaczyzna orbity Ziemie jest prawie prostopadła do wektora predkosci Słońca rozpatrywanego właśnie względem DM. Dlatego biorąc ten akurat układ odniesienia obecnie trajektoria Ziemi jest dość ładną helisą (a nie spłaszczoną).

 

Pozdrawiam

[Yoop]

No to taki szybki rachunek na kolanie (zakładam tę prędkość prostopadłą orbity, dla uproszczenia orbita okrągłą) średnica orbity 300mln km. 

Liniowa prędkość słońca w galaktyce: 220km/s, to w ciągu roku daje jakieś 7mld km... no to już po roku mamy helisę na bardzo cienkim walcu... po kilkunastu lub kilkudziesięciu, to już tylko ozdobniki na prostej trajektorii słońca

Chyba że gdzieś się pomyliłem w rachunku ;)

[Paether]

Szukając czegoś kompletnie innego, natrafiłem na fajną grafikę przedstawiającą wektory prędkości Ziemi, US, jak i samej Galaktyki :)

 

[Ekolog]

Znakomite! Danielu. Dzięki.

A w jakim kierunku my (Ludzie na Ziemi) lecimy najbardziej obiektywnie czyli ten Vabs na co wskazuje na niebie?

Kiedyś chyba czytałem że na Virgo (Panna)? Oczywiście gwiazdy Panny są blisko - "cel" wektora, na krańcach widocznego kosmosu, jest daleko dalej ;)

Pozdrawiam

[Paether]

Jeśli ma być najbardziej obiektywnie to odrzucamy Vabs, ponieważ jest to złożenie wektorów prędkości samej Ziemii, US i Galaktyki. Gdy Słońce w swoim ruchu znajdzie się np po drugiej stronie galaktyki, ten wektor będzie już w inną stronę. Bardziej obiektywne będzie to, gdzie nas ta nasza galaktyka zabiera ze sobą. Prędkość Vg to nie prędkość samej Galaktyki ale uwzględnia też ruch Gromady Lokalnej, a przede wszystkim Supergromady w Pannie. Kierunek tego ruchu na niebie to mniej więcej to miejsce:

 

[Ekolog]

Dzięki! I

zgadzam się z tym co napisałeś.

Skoro o kosmicznych odległościach mówimy to i czas (perspektywę czasową) warto brać dużą - rzędu miliarda lat

 

A to pech!

Znowu Australijczycy mają lepiej jak z wieloma innymi rzeczami na niebie w naszym hobby :(

Widzą gdzie leci nasza grupa galaktyk.

 

Pozdrawiam

[Ekolog]

Najbardziej ciekawe z punktu widzenia fizyki jest to, że za miliard lat nadal z Australii, a nie z Europy będziemy widzieli miejsce, w które leci ta cała grupa.

Bo zarówno oś obrotu Słońca i  dysku planetarnego w US jak i oś obrotu Ziemi "trzymają kierunek w przestrzeni"  jak żyroskop.

 

A jak wybucha supernowa to wtedy też ten "zyroskop" decyduje kto sie trochę zasłoni planetą.

Obecnie w lepszej sytuacji jest chyba Europa (pomijając Betelgezę) ?

 

No i znakomite pytanie - jak to się będzie zmieniać z czasem w Europie;

więcej czy mniej gwiazd (naszej galaktyki) z naszej strony niż w Australii?

 

Pozdrawiam

[Yoop]

Rysunek miał być chyba głownie poglądowy, bo w sumie jeśli ktoś chciałby wyznaczyć bezwzględną prędkość ziemi, to chyba lepiej bezpośrednio względem promieniowania, niż z ruchu względnego. Chyba że się nie da?

Na stronie http://www.open.edu/openlearn/science-maths-technology/science/physics-and-astronomy/the-big-bang/content-section-6.2.4 też jest bardzo podobny rysunek (poniżej), tym razem z nieco bardziej dokładnymi wartościami. Jest też całkiem obszerny opis uwzględniający m.in ruch grup galaktyk. 

 

[Ekolog]

Super rysunek!

 

Oba rysunki  (ten i Daniela) pokazują wektor prędkości Galaktyki względem CMB (promieniowania tła) 

czyli rozważania o grupie i supergrupie galaktyk nie są (na szczęście) potrzebne do wyrobienia sobie opinii

o prędkościach Ziemi i DM względem najodleglejszego kosmosu.

 

Teraz ciekawe jest jak często lub kiedy (w skali miliardoleci) "wiecej DM" będzie nad głowami Europejczyków a nie Australijczyków.

 

Pozdrawiam

[Paether]

Teraz ciekawe jest jak często lub kiedy (w skali miliardoleci) "wiecej DM" będzie nad głowami Europejczyków a nie Australijczyków.

 

Co masz na myśli? ;)

[Ekolog]

No tylko o to, że podczas podróży dookoła DM raz my a raz oni mają więcej (kątowo) przestrzeni DM "na widoku".

Coś analogicznego zachodzi  w naszych czasach w kwestii szans na widok supernowych.

Ameryka Południowa i Australia mają większe (o ile dobrze pamiętam pewne doniesienie czy tekst).

Pozdrawiam.

p.s.

ups

strona się złamała - polecam KAPITALNE MAPKI KOLEGÓW - załączone na poprzedniej.

[tranox]

Ekologu, pamiętaj, że za ten Twój miliard lat, Europa będzie w innym miejscu. Może w Australii? :)

[Wiktor]

Witam.

Męczy mnie niewiedza o tym, który astronom wpadł na fakt, że heliocentryzm to nie wszystko, że środkiem ruchu słońca jest środek galaktyki. Szukałem tu na forum, lecz nie znalazłem.

Dziękuję za odpowiedź.

[Paether]

Dopiero w 1750 roku Thomas Wright przedstawił śmiałą hipotezę, że Droga Mleczna to ciało, które rotuje! 

30 lat później William Herschel popełnił taki oto rysunek:

 

 

 

Galaktyka ze Słońcem w pobliżu centrum. Ale to ciągle praktycznie środek ;)

Jeśli mówić o kimś, kto sensownie określił nasze miejsce w galaktyce to ewidentnie będzie to Harlow Shapley w 1918 roku. Shapley wniósł sporo dobrego dla poznania natury Drogi Mlecznej, ale mylił się odnośnie jej rozmiarów i natury dziwnych spiralnych i eliptycznych mgławic podczas Wielkiej Debaty w 1920 roku, co udowodnił Hubble 3 lata później.

[Dyzmat]

Rotacja całej galaktyki nie przebiega jak rotacja ciała sztywnego. Różne miejsca trochę inaczej rotują. Słońce nie wisi grzecznie jak plankton w rotującej dookoła niego strukturze lecz ma prędkość, która pozwala mu powoli zwiedzać różne struktury (zwłaszcza ramiona).

 

Chwilowe (aktualne) prędkości całej naszej galaktyki (czyli Drogi Mlecznej) i Słońca widać na rysunku. Względem całego kosmosu (jego najdalszych zakątków), czyli najbardziej obiektywną, bezwzględnie, jest prędkość względem promieniowania tła ["respect to 3K radiation"] 400 km/sek

Ale ona nie jest oczywiście prędkością obiegania centrum DM przez Słońce (230 km/sek).

 

[Dyzmat]

Można jednak dodać, że ta predkość Słonca jest zbilżona do średniej prędkości rotacji obiektów (dookoła centrum DM) w jego rejonie.

 

Bardziej dla nas zagadkowe jest że prędkośc rotacji nie spada wraz z odległością od centrum (jak planet w US)

lecz jest (niebieska linia) na dużym zakresie odległości zbliżona do 200 - 250 km / sek.

 

Wynika to z obecności mało rozpoznanej ale wszędzie w i dookoła DM ciemnej materii (niewykrywalnej w żadnym zakresie fal elektromagnetycznych). "Wimp-y" ciemnej materii nie zebrały się głownie w obrębie dysku DM (jak większość materii zwykłej) lecz orbitują też nad i pod nim

[Wiktor]

Dziękuję za odpowiedź. Dziwne, - na świecie, zwykły cywilizowany człek nieco douczony  słyszał o Koperniku, Galileuszu, Keplerze, którzy obalili geocentryzm, wyjaśnili heliocentryzm, ale jednak uważali, że wszystko krąży wokół Słońca. O Shapley'u śmiało mogę powiedzieć, iż nikt nie słyszał, nie licząc siedzących w temacie, a szkoda, bo uważam, że jego dokonanie jest równie doniosłe.

[Lenka]

Witam,

 

Przeczytałam cały wątek i nasunęło mi się jedno pytanie.

Dlaczego zakłada się, że planety orbitują w jednej płaszczyźnie wokół Słońca? Czy płaszczyzna orbit nie powinna być cofnięta względem równika Słonecznego w kierunku przeciwnym do ruchu Słońca w przestrzeni?

[Dyzmat]

Po pierwsze:

Płaszczyzna ekliptyki zawiera w sobie orbitę Ziemi. Orbity wszystkich planet Układu Słonecznego leżą bardzo blisko tej płaszczyzny.

 

Po drugie:

Równik Słońca nie jest dokładnie w płaszczyźnie orbity Ziemi ale odchylenie jest niewielkie (7 stopni) czyli prawie jest.
Można zatem przyjąć, z pewnym przybliżeniem, że planety orbitują dookoła Słońca w płaszczyźnie, w której i ono obraca się (a zwłaszcza  plamy na jego równiku) czyli wszystko (Słonce i planety) się kręci dookoła jednej i tej samej osi przebiegającej przez środek Słońca.

 

Więcej:

http://astro.ia.uz.zgora.pl/~tygrysek/site/slonce/slonce_atmosfera_fotosfera.html

"Obserwując z dnia na dzień stopniowe przesuwanie się plam na tarczy słonecznej odkryto ruch obrotowy Słońca. Udało się również wyznaczyć kierunek orientacji osi obrotu Słońca, a tym samym również równika słonecznego, który jest nachylony do płaszczyzny orbity ziemskiej pod kątem 7°15'."
 

 

Oś obrotu Słońca (i orbit planet) to jedna, a zmienny z czasem kierunek lotu Słońca (i całego układu w skali setek tysiecy lat) to druga sprawa.

[Lenka]

Ok, napisałam w prosty sposób, bo mnie nie interesuje pochylenie płaszczyzny orbit względem osi obrotu Słońca. W ogóle nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie DYZMAT, więc po co w ogóle udzielasz się.

Proszę o rzeczową odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie :)