Skocz do zawartości

Zasięg gwiazdowy i obserwacje w ekstremalnie małych źrenicach


Rekomendowane odpowiedzi

Na sąsiednim forum astropoludnie.pl kolega @Midnight9999 zalinkował wspaniały kalkulator zasięgu gwiazdowego https://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm
Postanowiłem go przetestować i podzielić się z Wami moimi obserwacjami.

Opowiem jako taką ciekawostkę o swoich ostatnich obserwacjach z 18 maja i sprzed roku.
Robiłem eksperymenty z obserwacją gromad kulistych w ekstremalnie małych źrenicach wyjściowych.
Sprzęt to przysłonięty do ok. 50mm refraktor SW102/1000, czyli wypadkowo f/20.
Jakie to są według mnie ekstremalnie małe źrenice? Najmniejsza do jakiej schodzę to 0,2mm.
Większość z Was złapie się za głowę i powie "oszalał chłopak". Czyli mamy powiększenia rzędu 5D dla apertury 50mm
Nie oszalałem. W ten sposób czasami obserwuję układy podwójne oraz małe ale jasne mgławice planetarne.
Ale wracając do sedna tematu.
Wziąłem na celownik M3 i M5, a w zeszłym roku M13. No i co zobaczyłem, po ustawieniu ostrości na pobliskiej gwieździe i wycelowaniu dokładnie w gromadę można obserwować ciągle pojawiające się pojedyncze gwiazdy gromady.
Oczywiście te najjaśniejsze. Lepiej to widać w M5 niż w M3.
A w zeszłym roku M13 pięknie się rozpadła na zgrupowanie pojedynczych szarych maleńkich dysków Airy.
Na potwierdzenie, że możliwe są takie obserwacje skorzystałem z linkowanego tutaj kalkulatora zasięgu.
Dla moich warunków, czyli maksymalnie 5.2mag w Zenicie dla apertury 50mm i powiększeń 250x otrzymujemy zasięg ~12.8mag.
Dla przykładu najjaśniejsze gwiazdy M5 to ok 12.2mag, a dla M13 to 12mag.
Taką to ciekawostką chciałem się z Wami podzielić.

  • Like 8
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znam ten kalkulator czym więcej danych tym dokładniejszy wynik, tyle że to zawsze  oznacza prawdopodobieństwo.Ludzie mają różny wzrok , i tu nie mam na myśli wad. W wizualu wszystkie obliczenia są tylko prawdopodobieństwem ,trzeba  sprawdzać empirycznie.Już chyba od roku mam w planach ,post dotyczący dużych powiększeń  w DS (zwłaszcza galaktyki i planetarne) .Niestety fatalny stan wizuala na FA,to znacznie opóźnia(po co pisać jak nikt nie czyta) Skoro zacząłeś taki temat ,to może się też do tego dokleję .jak znajdę czas....

Edytowane przez Erik68

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Erik68 Zatem zapraszam do dyskusji.

No w moim przypadku się zgodziło, naocznie przez aperturę 50mm widziałem gwiazdy/dyski Airy o jasności mniejszej niż 12mag wchodzące w skład gromad kulistych,
a z drugiej strony wyliczyłem kalkulatorem jaki teoretycznie mam zasięg. Czyli kalkulator działa raczej poprawnie.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kiedyś na "fali" słynnej planetarki NGC w dużym powiększaniu (był burzliwy temat na AM) przysłoniłem 14" do 2" (50mm) i użyłem 183x i być może 366x (nie pamiętam już) i o dziwo obiekt nadal był bardzo jasny. Ale brak prowadzenia uniemożliwiał sensowne obserwacje.

Z "pomiarów" to Newton 8" powiększenie 125x, 250x, zasięg 14,2 mag przy niebie ~6mag. Kalkulator pokazuje 14,7 mag ? Może się da ale trzeba by szukać kolejnych gromad, np. G213. 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wypełniłeś wszystkie pola? Jak nie to które opuściłeś?  ok 6mag. czyli ile 5.9 czy 6.1 ?

Każdy parametr w tym kalkulatorze jest bardzo ważny.Jest jeszcze coś co kalkulator nie uwzględnia -czas potrzebny na całkowitą adaptacje oka,która średnio wynosi 90min. Jeżeli oko jest narażone na dłuższe działanie mocnego światła(mocne nasłonecznienie,praca przy mocnych oświetleniach itp, itd) i nie zostały zastosowane środki ochrony wzroku(wiem ...brzmi to jak przepisy BHP...) od 2h do nawet2.5h! No i parametr o który najczęściej zapominamy kondycja obserwatora....Biorąc to wszystko pod uwagę, różnice mogą sięgać od 0,5nawt do 1mag!

Edytowane przez Erik68

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo, bardzo ciekawy temat. Na ile warto zejść ze źrenicą, aby zasięg był największy? Na pewno tutaj wchodzą kwestie konkretnych oczu i technik obserwacji, a także konkretnych obiektow.

Czy w źrenicy wyjściowej 0,2mm mamy wiekszy zasięg niż dajmy na to 0,4mm? Jeśli tak, to czy idąc tym tropem źrenica 0,1mm da jeszcze większy zasięg? Gdzie jest kres? A co z osławionymi źrenicami 1mm;  2,3mm ; 5mm; 7mm?

 

Edytowane przez JSC

Refraktory: TS 102/1122ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700

Newton: SW 200/1000

Mak: Bresser 100/1400

Montaże: Bresser EXOS-2, Vixen New Polaris, Bresser Astro3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się, że sama wartość NELM jest mocno zależna od obserwatora. Z jednej strony pod niebem 20.0 mag/arcsec2 jedna osoba może sięgać do 5.5, a inna do 6.0 a może i dalej. Ale z drugiej  strony subiektywny NELM na pewno też wpływa później na zasięg widziany przez okular. 

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak mała źrenica zapewne pomogła też wygasić solidnie tło dla tych gwiazdek. Oczywiście obraz w przypadku obserwacji M3 i M5 nie był super, ale dzięki takim obserwacjom, w tak małej aperturze, da się stwierdzić, że obserwowany obiekt złożony jest z gwiazd.

Rok temu, wysoko położona w chwili obserwacji M13 dała bardzo ciekawy obraz. Mrowie szarych, bardzo regularnych krążków Airy. Coś wspaniałego, można było próbować je policzyć. Warunki były bardzo dobre.

Co do źrenic większych, należy je stosować tam gdzie są potrzebne?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, Maciek_Cz napisał:

Tak mała źrenica zapewne pomogła też wygasić solidnie tło dla tych gwiazdek.

To może być kluczowe.

Zauważmy też, ze co innego widzieć 4mag na zaświetlonym niebie i co innego widzieć 4mag przy słabo przejrzystej atmosferze, ale czarnym niebie. To może się przekładać na inne wyniki przy stosowanych powiększeniach.

Edytowane przez JSC
  • Like 1

Refraktory: TS 102/1122ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700

Newton: SW 200/1000

Mak: Bresser 100/1400

Montaże: Bresser EXOS-2, Vixen New Polaris, Bresser Astro3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Karol_C Właśnie od tamtego wątku wszystko się u mnie zaczęło...

W zeszłym roku trochę próbowałem się z mgławicami planetarnymi. Ciekawe efekty dawały obserwacje Kociego Oka NGC6543. Obserwowałem jeszcze inne, ale jak w grę wszedł Jowisz to już wsiąkłem na całe wakacje z planetami.
Mam zamiar powrócić do tematu planetarek w tym do "sławnej" NGC7027.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do ekstremalnie małych źrenic,to myślę że tutaj ostateczne zadnie,ma seeing

10 minut temu, Maciek_Cz napisał:

W zeszłym roku trochę próbowałem się z mgławicami planetarnymi.

Stosują małe źrenice ,do galaktyk i planetarek, stwierdziłem(nie tylko zresztą ja)że taki zabieg gubi(wyciemnia)sam obiekt ,ale wychodzi detal, którego przy standardowych powerach ,nie jesteśmy w stanie zauważyć. Zresztą jest to ściśle powiązane z widzeniem skotopowym,gdzie ludzkie oko ma bardzo małą rozdzielczość 20-30'

  • Like 2

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Erik68 napisał:

Co do ekstremalnie małych źrenic,to myślę że tutaj ostateczne zadnie,ma seeing

Stosują małe źrenice ,do galaktyk i planetarek, stwierdziłem(nie tylko zresztą ja)że taki zabieg gubi(wyciemnia)sam obiekt ,ale wychodzi detal, którego przy standardowych powerach ,nie jesteśmy w stanie zauważyć. Zresztą jest to ściśle powiązane z widzeniem skotopowym,gdzie ludzkie oko ma bardzo małą rozdzielczość 20-30'

Tylko ja operuję pięciocentymetrowym szkiełkiem, to i seeing tak nie przeszkadza. No to są partyzanckie obserwacje, często na skraju percepcji.
Na Kocim Oku, przy bardzo dobrych warunkach, można było dostrzec rozmycia/pocimnienia i pojaśnienia na skrajach mgławicy. Kiedyś o tym wspominałem w wątku kolegi @megrez23 na Astropolis.

https://astropolis.pl/topic/68993-już-nie-tylko-makiem-i-nie-tylko-z-miejskiego-balkonu/?do=findComment&comment=899762

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I co uwierzyły..???jakby zapytał, Kargul..

A tak serio ,to tylko.potwierdza moje spostrzeżenia, detal  się pokazał, i wcale nie trzeba 48" Newtona..

Edytowane przez Erik68
  • Like 1

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Erik68 zapewne 99,999% czytających nie uwierzyła, ale warto pisać o takich rzeczach, o wszystkim czego się próbowało i jakie były efekty. Bo może to kiedyś kogoś zaciekawi i sam będzie chciał popróbować.

A ja nie mam dostępu do dużych teleskopów to obserwuję tym co mam i łapie takie ciekawostki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, jolo napisał:

20.0 mag/arcsec2

Wg. mapy tyle mam i wyciągam 6,2-6,5 mag (M13 bywa bardzo wyraźna). 

 

1 godzinę temu, Erik68 napisał:

Wypełniłeś wszystkie pola? Jak nie to które opuściłeś?  ok 6mag. czyli ile 5.9 czy 6.1 ?

Każdy parametr w tym kalkulatorze jest bardzo ważny.Jest jeszcze coś co kalkulator nie uwzględnia -czas potrzebny na całkowitą adaptacje oka,która średnio wynosi 90min. Jeżeli oko jest narażone na dłuższe działanie mocnego światła(mocne nasłonecznienie,praca przy mocnych oświetleniach itp, itd) i nie zostały zastosowane środki ochrony wzroku(wiem ...brzmi to jak przepisy BHP...) od 2h do nawet2.5h! No i parametr o który najczęściej zapominamy kondycja obserwatora....Biorąc to wszystko pod uwagę, różnice mogą sięgać od 0,5nawt do 1mag!

Na pewno 6,1, mag (może nawet lepiej). Tej nocy adaptacja była wzorcowa. Pod koniec obserwacji na pewno minęło 3h w pełnej ciemności (jeśli nie licząc łuny). I wtedy "padły" dwie gromady 14,2 mag które były łatwe. Żałowałem, że nie przygotowałem słabszych kulek. 

Edytowane przez Karol_C
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pisz Maćku! pisz!, W przeciwieństwie do tamtego forum ,gdzie dominują omnibusy( chyba mini busy),na FA ludzie mają doświadczenie w obserwacjach wizualnych.Dlatego m.in. dlatego tutaj piszę. Mam taką teorię że w tym przypadku(Kocie Oko),duży telep by niewiele zdziałał.Mgławica jest ekstremalnie jasna i duże telepy to jeszcze potęgują ,zwiększenie powera, też nie wiele daje,chociaż przyciemnia niektóre rejony, ale nadal jest przepalona.Nie można ładować  ekstremum, bo seeing wszystko rozmydli.W małych aperturach, obiekt nie ma takiej jasności, a duży power fajnie wyciemnie przepalenia i ujawni strukturę.W tym przypadku można ładować maxa bo małe jest mniej podatne na seeing tym bardziej jak jest to refraktor.

  • Like 1

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Karol_C napisał:

Na pewno 6,1, mag (może nawet lepiej). Tej nocy adaptacja była wzorcowa. Pod koniec obserwacji na pewno minęło 3h w pełnej ciemności (jeśli nie licząc łuny). I wtedy "padły" dwie gromady 14,2 mag które były łatwe. Żałowałem, że nie przygotowałem słabszych kulek. 

Kalkulator wyliczy teoretyczny zasię gwiazdowy ,a nie DS który jest zupełnie inny i w praktyce nie da się go wyliczyć.

Jaki teleskop? optyka czysta? jaki poziom doświadczenia?wiek?,seeing?wysokosć nad horyzontem?kolor gwiazdy(najłatwiej żółte, najt. czerwone). przejrzystość?. Jak widzisz trochę tego jest...

Przyład . wyśrubowałem wszystkie te w/w parametry,  na maxa i wyszło dla gwiazd 15.5mag!(przy 250x), wyśrodkowane 14.3mag,  na minimum 12.9mag  .Widzisz,,tutaj wszystko jest istotne

Edytowane przez Erik68

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

Odpowiadając na pytanie JSC dotyczące zależności zasięgu gwiazdowego i źrenicy wyjściowej - wystarczy popatrzeć na wzór zasięgu.

zasięg gwiazdowy [mag] = zasięg gołym okiem [mag] + 2,5 * log (apertura [cm]) + 2,5 * log (powiększenie)

Czyli dla danego teleskopu - im mniejsza źrenica wyjściowa (czyli większe powiększenie), tym większy zasięg gwiazdowy.

Pozdrawiam 

Edytowane przez WhyDuck
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale myśle, że gdzieś jest kres tego powiększenia., przy ktorym dysk Airego bedzie wielgasny, ale juz tak slaby, ze go nie zauwazymy. 

Refraktory: TS 102/1122ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700

Newton: SW 200/1000

Mak: Bresser 100/1400

Montaże: Bresser EXOS-2, Vixen New Polaris, Bresser Astro3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Przemek_K szybko odpowiem, planet w takich źrenicach w zasadzie się nie obserwuje. Co innego niektóre DS-y i układy podwójne gwiazd.

A refraktor 10cm (zależy jaki) pokaże na planetach całkiem sporo. Poszukaj szkiców. Masz tutaj mój szkic Jowisza https://astropolis.pl/topic/77958-saturn-z-jupiterem-przyszli-2021/?do=findComment&comment=916661

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

27 minut temu, Przemek_K napisał:

Może któryś z forumowych kolegów opisze kiedyś swoje doświadczenia z małymi refraktorami i małymi źrenicami w obserwacjach Księżyca i planet, chętnie poczytam ile można wycisnąć z takiego np. 10cm szkła z odpowiednimi okularami ?

Nie uzywam do planetarki ekstremalnie malych źrenic, ale na pewno malych ?

Standardowo przy dobrym seeingu uzywam do TSa 102/1122ed okularu Takahashi Abbe 4mm  (280x powiększenia, źrenica wyjsciowa 0,36mm). Obraz jest bez zarzutu ostry i jasny i co ważniejsze widzę tak zwykle więcej szczegółow niz w mniejszych powiększeniach*. Do achromata Vixen 80/1200 uzywam 6mm orciaków przy ostrym i jasnym obrazie , czyli jak łatwo obliczyc 200x i źrenica 0,4mm.

 

* stosuje jednak poczas obserwacji rózne powiekszenia. Tak mi sie najlepiej wyłuskuje dany szczegół. 

 

Edytowane przez JSC
  • Like 2

Refraktory: TS 102/1122ED, Vixen 80/1200, SW 80/400, SkyLux 70/700

Newton: SW 200/1000

Mak: Bresser 100/1400

Montaże: Bresser EXOS-2, Vixen New Polaris, Bresser Astro3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja z achromatem 102/1000 na planetach w idealnych warunkach dochodziłem do 0,5mm, a standardowo to tak 0,9 do 0,6mm.

Z 50mm f/20 to spokojnie schodziłem do 0,45 a w porywie szaleństwa do 0,3mm.

To wszystko na Jowiszu. Saturna tak nie traktowałem powiększeniami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Erik68 napisał:

Kalkulator wyliczy teoretyczny zasię gwiazdowy ,a nie DS który jest zupełnie inny i w praktyce nie da się go wyliczyć.

Jaki teleskop? optyka czysta? jaki poziom doświadczenia?wiek?,seeing?wysokosć nad horyzontem?kolor gwiazdy(najłatwiej żółte, najt. czerwone). przejrzystość?. Jak widzisz trochę tego jest...

Przyład . wyśrubowałem wszystkie te w/w parametry,  na maxa i wyszło dla gwiazd 15.5mag!(przy 250x), wyśrodkowane 14.3mag,  na minimum 12.9mag  .Widzisz,,tutaj wszystko jest istotne

Odpowiem ...

Teleskop podałem, czysta optyka to oczywistość, myślę, że dobry (kilka lat wgapiania się w słabe DSy), nie pamiętam ale raczej 3/5, wiadomo jaka (podany czas). Generalnie chyba wiem co robię ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Karol_C napisał:

Teleskop podałem, czysta optyka to oczywistość, myślę, że dobry (kilka lat wgapiania się w słabe DSy), nie pamiętam ale raczej 3/5, wiadomo jaka (podany czas). Generalnie chyba wiem co robię ...

Na pewno dobrze  wyliczył, 14.7mag dla 8" przy niebie poniżej 6 to na lajcie. Ja mam 6" refraktor i max widoczności NELM 6.5-6.6mag .Tyle że to refraktor i transmisja prawie 30% lepsza niż newton ,chyba że masz warstwy 96% to i tak 20%.

Przy znakomitej przejrzystości ,szkicując NGC 2841(127x) złapałem gwiazdę wg różnych źródeł 14.99mag/15mag, ale przy świadomym łapaniu zasięgu zeszedłbym jeszcze trochę niżej.jak mi to wyliczył kalkulator?

Dane wpisane

Teleskop-refraktor 6"(odpada podawanie sprawności warstw.

Powiększenie-127x

Optyka-czysta

Wiek -54lata

Doświadczenie-expert

NELM-6.5mag

Seeing- 3 sec( w Polsce bardzo rzadko spada poniżej 2",a wtedy był taki sobie)

Indexu nie podawałem nie zwróciłem uwagi jakiego koloru była gwiazdka

Odległość od zenitu- 10*

Przejżystość-0.2mag/atm( była najlepsza z możliwych w naszym kraju,powietrze arktyczno-morskie)

i wyliczył 15.1mag, myślę że mógłbym w tamtą noc zejść jeszcze  0.2-0.3mag w dół.

 

Edytowane przez Erik68

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Eryk68 oko adaptuj lepiej, a nie teoretyzuj po internetach. Guru Astronomii Obserwacyjnej już jedzie.

Pozdrawiam Jarek

  • Haha 1

Refraktor Sky-Watcher 120ED Black Diamond na EQ5 z prowadzeniem w osi RA oraz zestaw kilkunastu niezbędnych okularów, Orion 2x54 Ultra Wide Angle 36°, Zenith 10x50 5.5°, DO Extreme 7x50 ED, Vanguard Tracker 3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy okazji porównawczego testowania optyki ostatnio w EDku 80/600 zjechałem przy rozdzielaniu Izara do nowej źrenicy 0.23 mm. Przy powiększeniu x340 (4.3 D) doskonale było widać że słabszy składnik jest niebieskawy. Zdziwiony jakością obrazu sprawdziłem jak w takich warunkach prezentuje się Kocie Oko. I mimo pełni otoczka była dobrze widoczna. Muszę to kiedyś powtórzyć bez Księżyca.
W wyciągu był pryzmat Baadera BBHS i Pentax XW 3.5 z Barlowem TV 2x.
Dla testu Barlow został zamieniony na GSO ED i wtedy z pięknego obrazu Izara została tęcza jak z pryzmatu, w której ginął nawet główny składnik.
Po lekturze tego wątku przy podobnych testach następnym razem wyceluję też w M13 lub M3.

 

  • Like 2

Taurus T300, OOUK VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Mareg jeszcze co do Twojego edka 80/600. To są naprawdę bardzo dobre teleskopy. Niby w Polsce zdążają się słabe egzemplarze, ale mam kontakt z kilkoma osobami z CN, które badały w ostatnich latach wiele edków SW i Oriona za pomocą DPAC i nigdy nie trafiły na zły egzemplarz. One mają bardzo dobrze skorygowaną aberrację sferyczną. A to jest najważniejsze w takich obserwacjach.

Edytowane przez Maciek_Cz
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W połowie lat 90-tych, bardzo rajcowały mnie sprawy max.zasięgów. W ręce wpadł mi artykuł ze S&T, w którym można przeczytać że mamy 2% prawdopodobieństwo złapania gwiazd 14.7mag! przez 5cm telep.Oczywiście stosując odpowiednią technikę. Obiekt widziany jest jako krótki błysk( dokładnie tak jest sprawdzałem osobiście).

Tutaj cały artykuł.

How Faint Can You See.pdf

 

  • Like 2
  • Thanks 1

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal * forumastronomiczne.pl * (2010-2023)