Skocz do zawartości

Zasięg gwiazdowy a jasność teleskopu - proszę o pomoc


szogun221

Rekomendowane odpowiedzi

 

Witam wszystkich,

Proszę o pomoc w wyjaśnieniu pewnej zagadki, sprawy której nie rozumiem. To moje początki w astronomii i pierwszy temat na forum.

Mianowicie przygotowuję warunki i sprzęt do jakiś tam prób w astrofotografii i ze względu na zbyt długi tubus teleskopu Bresser 70/700 w stosunku do posiadanego miejsca spojrzałem w stronę teleskopów typu NextStar 4 SE lub 5 SE (wiem, że są to ciemne teleskopy a apertura 70/700 to też nic ale od czegoś chciałem zacząć, nauczyć się oprogramowania do guidingu, popróbować itd.  ).

Bresser 70/700, światłosiła: 10 , zasięg gwiazdowy: 11 mag

NextStar 4 SE 102/1325 , światłosiła: 13 , zasięg gwiazdowy: 13,5 mag

Z tego by wychodziło, że teleskopem NextStar 4 SE mogę dostrzec ciemniejsze obiekty ? (jeśli mag obiektu rośnie jest on coraz ciemniejszy ?)

Chyba źle rozumiem światłosiłę , bo wydawało mi się, że teleskop ze światłosiłą 10 jest jaśniejszy od 13 ?  Jak to jest z tą światłosiłą bo chyba się pogubiłem z nadmiaru informacji i braku doświadczenia..

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Podany w linku kalkulator fajny ale uwzględnia okular a ja nie do końca wyjaśniłem o co mi chodzi..

Obserwacje lub zdjęcia wykonuję za pomocą kamery umieszczonej w ogniskowej teleskopu (T7 Astro Camera - tani klon ASI 120MM)

Pomijam jaki zasięg gwiazdowy będzie teleskopu + kamera , tylko chciałbym ocenić czy jeśli wymienię z powodu ograniczonego miejsca obserwacji Bressera 70/70 (bo ma długi tubus) na NextStar 4 SE 102/1325 i założę tą samą kamerę to czy będzie -> lepiej -> gorzej -> czy tak samo, jeśli chodzi o ilość światła ?

Patrzeć na światłosiłę czy zasięg gwiazdowy ?

Teoretycznie jak wartość światłosiły rośnie to jest więcej światła w obiektywie czy mniej, bo już się zupełnie pogubiłem (pomijamy okular w rozważaniach - jest kamera w ogniskowej ) ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak jak juz kolega Ci powiedzial, zasieg teleskopu zalezy od srednicy obiektywu.  Wieksza srednica daje Ci mozliwosc wylapania slabszych gwiazd (tych z wiekszym magnitudo). Swiatlosila to juz pochodny parametr. Wez pod uwage to, ze przy duzej swiatlosile np. szybko wyjdzie Ci na zdjeciach tlo nieba. To nie jest tak, ze im wieksza swiatlosila tym wiecej gwiazd zobaczysz.  Masz w domu lustrzanke do robienia zdjec? Poeksperymentuj z nia.  Tam mozesz sobie regulowac swiatlosile ustawiajac przeslone. Zobacz jak to w praktyce pracuje. Powodzenia.

"Jeżeli godność nauk mamy oceniać według ich przedmiotu, to bez porównania najprzedniejszą z nich będzie ta, którą nazywają astronomią." Copernicus

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, szogun221 napisał:

Z tego by wychodziło, że teleskopem NextStar 4 SE mogę dostrzec ciemniejsze obiekty ? (jeśli mag obiektu rośnie jest on coraz ciemniejszy ?)

Tak, im większa wartość magnitudo, tym ciemniejszy obiekt. Im mniejsza wartość, tym obiekt jaśniejszy (najjaśniejsze gwiazdy i planety, Księżyc i Słońce mają wartości ujemne).

4 godziny temu, szogun221 napisał:

Chyba źle rozumiem światłosiłę , bo wydawało mi się, że teleskop ze światłosiłą 10 jest jaśniejszy od 13 ?

Trudno powiedzieć, czy dobrze Ci się wydawało, bo zapis w specyfikacji jest niewłaściwy. Powinno być 1/10 dla Bressera i 1/13 dla NextStara. Czyli im większa wartość, tym teleskop bardziej światłosilny.
Czasem jednak w specyfikacji jest zapis odwrotności, czyli de facto podawana jest wielkość przysłony. W tej sytuacji im mniejsza wartość, tym sprzęt bardziej światłosilny.

Godzinę temu, szogun221 napisał:

Patrzeć na światłosiłę czy zasięg gwiazdowy ?

Patrzeć na jakość optyki i solidność (sztywność) konstrukcji oraz na aperturę. A jeszcze inna sprawa, czy te teleskopy nadadzą się do sensownej astrofotografii.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie, na różnych stronach i sklepach różnie to podają. Z definicji :

Światłosiła – stosunek średnicy instrumentu optycznego do jego ogniskowej: S=d/f

70/700 to po uproszczeniu 1/10

100/1300 to po uproszczeniu 1/13

Czyli czy ja dobrze rozumiem (dla niektórych to pewnie podstawy - wybaczcie) 1:10 to 0,1 a 1/13 to 0,0769...  i z racji że 0,1 > 0,0769.. bardziej światłosilnym teleskopem jest w tym przypadku Bresser 70/700 ? Przepraszam jeśli pytanie jest tendencyjne dla doświadczonych, ale chciałbym mieć pewność na przyszłość, że dobrze to rozumiem ?

 

I tak dla pewności - Czy światłosiła, lub jak kolega powyżej powiedział: "teleskop bardziej światłosilny" jednoznacznie określa fakt, że matryca aparatu umieszczona w ognisku teleskopu bardziej światłosilnego otrzyma więcej światła w tym samym czasie ekspozycji przy robieniu zdjęcia ?

 

Jeśli nic nie pokręciłem powyżej to mam inne pytanie - czemu według danych producenta NextStar 4 SE ma zasięg gwiazdowy 13,5 mag, czyli można nim dostrzec ciemniejsze obiekty niż bardziej światłosilnym w tym przypadku teleskopem 70/700 dla którego podany jest zasięg gwiazdowy 11 mag ??

 

Na logikę powinno być odwrotnie !?  Lub nie umiem czegoś zrozumieć .. 😞

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bo światłosiła teleskopu to jego wtórny parametr. Ważniejsza jest średnica.

Dlatego największe teleskopy są duże, a nie światłosilne. Albo niekoniecznie światłosilne. Mit światłosiły jako głównego parametru teleskopu pokutuje podsycany przez wiedzę ze zwykłej fotografii. W astronomii liczy się średnica, która decyduje ile światła łapie teleskop, oraz ogniskowa, która sprawia że dawany obraz może być duży albo mały i ile się mieści w kadrze. 

Im większa powierzchnia zbierająca światło, tym więcej tego światła zbierze w tym samym czasie. Tutaj https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/10816-zestaw-astrofoto-od-podszewki/  kiedyś próbowałem to obrazowo opisać. 

Jeśli chcesz zacząć zabawę w astrofoto, to napisz co masz, bo tak jak Marek napisał wyżej trzeba też patrzeć na inne parametry, rodzaj konstrukcji, sztywność i jakość optyki, a nie tylko światłosiłę i średnicę. 

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

OO, świetny link ! Pokłony za wkład i rzeczowość wiedzy 🙂

Z tego by wychodziło, że parametr światłosiły wcale nie opisuje matematycznie ilości światła zbieranego przez teleskop..

Cóż ja mam i co bym chciał zrobić, hmm..

 

2 lata temu kupiłem w internecie od komisu za śmieszne pieniądze (270zł) w idealnym stanie zestaw Bresser SkyLux Jupiter 70/700 EQ-Sky z montażem z głowicą paralaktyczną EQ-Sky, bo zawsze chciałem mieć teleskop a montaż zrobił na mnie wrażenie porządnej rzeczy. No i mnie zassało..

Dołożyłem do głowicy EQ-Sky uchwyty, silniki krokowe, koła zębate i paski oraz elektronikę zgodnie z projektem AstroEQ na platformie ASCOM i uruchomiłem elektronikę na bazie płytki ARDUINO MEGA. Wszystko odpaliło i udało mi się połączyć zestaw i opanować podstawy STELLARIUM, nauczyć podstawy ustawienia montażu na polarną, wyrównania na 3 gwiazdy itd.

Zachwycony tym wszystkim dokupiłem lunetę do gudingu 50mm i wspomnianą wyżej kamerę T7C, adapter do lustrzanki (sony A380), szynę aby zamontować lunetę itd.. 

 

I poległem na dostępnym miejscu (malutki balkonik na wschodnio-południową stronę) 😞 😞 ;(

 

Nie dość że przy moim marnym doświadczeniu ustawienie montażu na północ i wyrównanie na gwiazdy zajmowało mi całe godziny i udało się to porządnie może raz to jeszcze w większości przypadków mój Bresser uzbrojony w kamerę lub aparat kolidował przy ruchu montażu albo z poręczą balkonu albo z drzwiami balkonu - a zestaw trzeba było za każdym razem po obserwacjach składać - co doprowadziło mnie do flustracji i porzucenia marzenia o astrofotografii na ponad rok 😞

 

Teraz wykonałem sobie stalową piastę taką jak ma statyw i głowica oraz teleskop powędruje na stalową, poziomowaną platformę jaką wykonałem na porządną, kutą poręcz "balkonu". Po ustawieniu raz porządnie na polarną aby guding wychodził >1st zamierzam nabić znaki na piaście i postawie głowicy aby móc szybko wykonywać tylko wyrównanie na gwiazdy (taki plan ale czy to będzie powtarzalne ?). Przeniesienie głowicy ze statywu na poręcz rozwiązuje mi  też kolizję z za bliską odległością o drzwi balkonowych. Półeczka na kontroler do ASCOM w toku 🙂

 

Po za tym, że włożyłem w to już ogromną ilość pracy nic jeszcze nie sfotografowałem.

 

Pytam o światłosiłę i tematy z tym związane , bo mimo wszelkich zabiegów ten Bresser 70/700 to maksymalny wymiar tubusu (długość) na jakim będę w stanie z tego balkonu obserwować z w/w powodów i to też nie w pełnym zakresie widoczności nieba. Zwykle większe apertury dla refraktorów są też dłuższe.

 

Przy konstrukcjach Maksutova lub Schmidta-Cassegraina mógłbym pracować w pełnym widoku nieba w aperturze do nawet może 8''.

 

Ale zrażony poprzednim podejściem (i kłopotami np. z ustawieniem ostrości kamer i w ogóle wycelowaniem w gwiazdę, zbieżnością szukacza i teleskopu itd ) chcę zacząć od naprawdę prostej astrofotografii aby znów nie skończyło się tym samym.

 

Zaczynając ten wątek chciałem się dowiedzieć czy zmiana refraktora 70/700 z przyczyn balkonowych kłopotów z zakresem ruchów na Maksutova NextStar 4 SE (którego sam tubus mogę teraz kupić okazyjnie za śmieszne pieniążki) będzie sensowne czy wpędzę się znów w kłopoty (np. dużo ciemniejszy teleskop niż Bresser 70/700) i nic nie sfotografuje ? Czy próbować z 70/700 rezygnując z części dostępnego nieba z przyczyn miejsca i zakresu ruchów ?

 

Tubus zawsze potem mogę znów zmienić mając całą resztę wyposażenia i jakieś doświadczenie, było udało się w końcu sfotografować jakiś nawet prosty obiekt głębokiego nieba 🙂

Tak w skrócie 🙂

 

 

   

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

A tutaj coś dla innych, którzy może jak ja zaczynają lub chcą zacząć przygodę z teleskopami.

 

Film pokazuje jak szybko tak duży obiekt jak księżyc ucieka z kadru jeśli montaż teleskopu nie ma napędu podążającego za obiektem oraz co się dzieje jak się tylko spróbuje dotknąć teleskopu nawet przez te dołączone sprężynki aby wyrównać kadr lub go przemieścić 🙂

 

Może też się przyczynię do jakiejś edukacji mimo braku doświadczenia i wiedzy 🙂

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No muszę przyznać, że podążyłeś mocno nieprzetartym szlakiem 🙂 AstroEQ to owszem sprawdzone ustrojstwo, sam go montowałem do montażu CG4, ale już głowica EQ-Sky z refraktorem 70/700 nie zapewnia zbyt dobrej stabilności.

Bo jeszcze jest ważna jedna rzecz - jakiego rodzaju obiekty chcesz fotografować? Z opisu wynika, że ten balkon jest raczej jakoś w mieście. A astrofotografia z miasta do łatwych nie należy - zostają Słonko, Księżyc i planety i ewentualnie jakieś obiekty mgławicowe przez filtry wąskopasmowe. 

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, jolo napisał:

No muszę przyznać, że podążyłeś mocno nieprzetartym szlakiem 🙂 AstroEQ to owszem sprawdzone ustrojstwo, sam go montowałem do montażu CG4, ale już głowica EQ-Sky z refraktorem 70/700 nie zapewnia zbyt dobrej stabilności.

 

Tzn. w internecie (sklepach i opisach) jest bardzo dużo nieścisłości, jedni podają w opisie zestawu o nazwie: "Teleskop Bresser SkyLux Jupiter 70/700 EQ-Sky" że jest to głowica EQ-Sky a przeszukując dzisiaj internet po Twojej uwadze o stabilność tego zestawu okazuje się iż jest wiele sklepów ma pomylone zdjęcia ! 😞

 

Ze strony producenta wychodzi iż przerobiony prze zemnie montaż oznaczony jest BRESSER EQ-3. Producent podaje iż jest to montaż dla teleskopów o wadze do 5kg.

https://www.bresser.de/pl/Wed-ug-producenta/bresser/Monta-ze-statywem-BRESSER-EQ-3-czarny.html?mtm_campaign=Doofinder&mtm_kwd=4964450&mtm_source=Polish&mtm_medium=OnSite&mtm_cid=Poland&mtm_group=SiteSearch

 

Dla refraktora 70/700 to chyba wystarczy ? Muszę aż zważyć zestaw z zamontowaną lunetą..

Ogólnie po pierwszych próbach guidingu przerobionego montażu z zamontowanym teleskopem i lunetą montaż nie sprawiał wrażenia aby się męczył czy walczył z wagą teleskopu, wykresy w PHD2 też nie szalały.

Waga NexStar 4 SE na którego chcę ewentualnie podmienić obecnego refraktora to około 2,5 kg + luneta ok. 1kg. Powinno być ok ?

 

9 godzin temu, jolo napisał:

Bo jeszcze jest ważna jedna rzecz - jakiego rodzaju obiekty chcesz fotografować? Z opisu wynika, że ten balkon jest raczej jakoś w mieście. A astrofotografia z miasta do łatwych nie należy - zostają Słonko, Księżyc i planety i ewentualnie jakieś obiekty mgławicowe przez filtry wąskopasmowe. 

 

Tak jest to niestety balkon w mieście 😞

Jak się wszystkiego nauczę to mam możliwość prowadzenia obserwacji z działki daleko za miastem, jest tam przyczepa kempingowa, prąd itd. Ale na razie, z moimi umiejętnościami ustawień teleskopu, kamer itp. mija się to z celem. Zamiast robić zdjęć będę do rana walczył ze sprzętem, ostrością, wyrównaniem zestawu, itd.

😞 

Bresser_EQ3.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, Lunatyk_101 napisał:

Tam mozesz sobie regulowac swiatlosile ustawiajac przeslone

Przysłoną zmieniasz aperturę. Światłosiła zmienia się "przy okazji", ale to nie jest porównanie "podobnych" rozmiarowo teleskopów.

Jeśli chce się porównać "jasną" i "ciemną" wersję obiektywu, to trzeba użyć zoom-a. 

Wtedy przy stałej aperturze (i formalnym zasięgu gwiazdowym) zmienia się światłosiłę i jednocześnie ogniskową.

Widać wtedy, że podobne jasne i ciemne teleskopy różnią się przede wszystkim powiększeniem obiektów i polem widzenia.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, szogun221 napisał:

Waga NexStar 4 SE na którego chcę ewentualnie podmienić obecnego refraktora to około 2,5 kg + luneta ok. 1kg. Powinno być ok ?

Zobacz najpierw jak ten zestaw co masz poradzi sobie z tym refraktorem 70/700.

Głowice klasy eq3 nie służa do astrofoto (co nie znaczy że sie nie da) więc ich nośność podawaną przez producenta najlepiej podzielić przez 2 dla tego zastosowania. Poprostu tolerancje przy produkcji ich elementów nie są tak małe jak sprzętu bardziej profesjonalnego.

Druga rzecz to im dłuższa ogniskowa tym ważniejsze prawidłowe ustawienie montażu na biegun, dokładność prowadzenia. Tak wiec ten NextStar będzie o wiele bardziej wymagający.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciężko mi coś doradzić z tym montażem, miałem do czynienia jedynie z EQ3-2 i tutaj zresztą mamy cały wątek o tym https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/3254-astrofotografia-z-eq3-2/ i można z powodzeniem się w astrofoto bawić .Jednak EQ3-2 to inna już konstrukcja, pomimo podobnej nazwy.

Wg mnie musiałbyś się spróbować określić jeśli chodzi o obiekty do fotografii. Taki 4SE się nada do fotografii planetarnej czy Księżyca, ale tutaj guiding nie jest potrzebny, bo się kręci krótkie filmiki a potem się składa je w wynikowy obraz. 70/700 nada się do testów, ale na dłuższą metę achromatami się nie fotografuje (chyba że przez wąskopasmowe filtry, żeby się pozbyć aberracji chromatycznej).

Na tym EQ3 z guidingiem widziałbym na przykład lustrzankę z jakimś teleobiektywem 100-200mm, ale to pod ciemniejszym niebem, ewentualnie z mocnym filtrem jeśli z miasta. Tylko też nie każdy obiektyw do astrofotografii się nada. 

Ale wiadomo - to jest hobby i ma sprawiać przyjemność. Można próbować i testować mało popularne rozwiązania. Jedynie trzeba pamiętać o ograniczeniach jakie niesie ze sobą fotografowanie prawie (Bresser) albo ponad (4SE) metrową ogniskową na montażu EQ3. EQ3-2 można kupić czasami na giełdzie w rozsądnej kwocie i po przełożeniu do niego napędów wg mnie będzie to o wiele pewniejsze rozwiązanie. I sprawdzone przez większą ilość amatorów. 

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 20.01.2023 o 11:59, jolo napisał:

Wg mnie musiałbyś się spróbować określić jeśli chodzi o obiekty do fotografii. Taki 4SE się nada do fotografii planetarnej czy Księżyca..

 

Hmm.. pomijając kwestię czy mój przerobiony EQ-3 da radę poprowadzić 2,5 do 3kg masy sprzętu tak precyzyjnie jak EQ 3-2, martwi mnie inna rzecz, a mianowicie że kilkukrotnie już w tym wątku a w wielu czytanych prze zemnie w internecie jest pisane jak powyżej 😞

 

Co ja bym chciał na początek sfotografować tym sprzętem co mam, np. Galaktykę Wiatrzaczek, M101

Oglądałem jej zdjęcia, czytam w wikipedi:  Jej jasność wynosi 7,9mg, a jej rozmiary na niebie 24,5' × 23,4' ... Widoczna przez lornetkę jako blada, zaokrąglona plamka o średnicy mniej więcej połowy tarczy Księżyca. ..

 

Ilustracja

 

Skoro jest widoczna przez lornetkę to nie uda mi się jej sfotografować teleskopem 70/700 lub NexStar 4 o aperturze 102 mając do tego jeszcze możliwość guidingu ??

 

Planety też pewnie na początek, bo pewnie wszystko nowe mnie ucieszy  🙂 Ale chciałbym też mieć jakiś zarys możliwości, czego się spodziewać, stąd teraz pytanie np. o M101 i cały wątek o zasięgu gwiazdowy i światłosile.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, szogun221 napisał:

cały wątek o zasięgu gwiazdowy i światłosile.

O zasięgu gwiazdowym przy zdjęciach zapomnij. Ten parametr to parametr istotny tylko dla obserwacji wizualnych. Mówi jakie najsłabsze gwiazdy da się dostrzec przez dany teleskop okiem. Zależy od średnicy teleskopu, czyli ilości fotonów które złapiesz w jednostce czasu.

Jeśli chodzi o zdjęcia, jeśli chcesz złapać słabsze obiekty po prostu dłużej naświetlasz zdjęcie. 

Niestety duże powiększenia (długie ogniskowe) i długie czasy naświetlania to trudna kombinacja.

To nie jest łatwe, bo montaż musi być stabilny i dobrze ustawiony na biegun. Im dłuższa ogniskową tym większe ma to znaczenie, aby zdjęcie nie było poruszone. Stąd przy długich ogniskowych idzie się w kierunku krótszych czasów, aby nie okazało się, że mont znów nie dał rady 🙂

Planety, to małe, jasne obiekty. Tak jasne, że pojedynczą klatkę naświetla się ułamek sekundy. Małe, więc chcemy dużego powiększenia.  Stąd długa ogniskową, plus ewentualnie Barlow są pożądane a idealność prowadzenia montażu, przy krótkich czasach jest mniej istotna i tak nie będzie poruszone.

NexStar ma jasność f/13.

Średnica niewielka (102mm). Będzie ładnie focił planety i kraterki na Księżycu.

Jako, że do planet używa się światłosił rzędu nawet f/20 czy f/30 można, w razie potrzeby uzyskania silniejszego powiększenia, użyć Barlowa x2.

Czy da się zrobić zdjęcie M101?

NexStarem tego obiektu nie próbowałem.

Zaczynając próby z foto próbowałem M42 właśnie NexStarem na oryginalnym montażu z ”klinem”. Efekt był mierny, ale to były pierwsze moje próby z fotografią DS, więc wysoce prawdopodobne, że była to kwestia braku umiejętności 🙂

Problemem będzie montaż. EQ3 to ustrojstwo delikatne. Trzeba by stosować krótkie czasy i stackować bardzo dużo klatek. 

Nie ma rozwiązań uniwersalnych. Foto planetarne to królestwo ciemnych i długoogniskowych teleskopów.

Dla fotografii mgławic stosuje się krótkoogniskowe, jasne, bo przy małych powiększeniach nie ma szalonych wymagań co do dokładności prowadzenia, a wiele mgławic to ciemne (więc trzeba długo naświetlać), ale rozległe (więc pasi krótka ogniskową) obiekty.

Podsumowując, MAK nada się do planet. Do galaktyk wymagałby bardzo solidnego montażu i guidingu.

Oczywiście to kwestia oczekiwanej jakości, ale EQ3 i ogniskową 1325mm to nie jest dobrana para w fotografii DS, choć do wizuala powinna być OK.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal * forumastronomiczne.pl * (2010-2023)