Wszystko, co udało mi się wycisnąć z Plejad.

[Erik68]

Już od jakiegoś czasu ,planowałem  zabrać się (wizualnie) za jakiś znany obiekt, i poświecić mu maksimum czasu, na wyłuskanie maksimum szczegółów. Permanentny brak pogody skutecznie uniemożliwiał mój projekt. Wreszcie(12.01.2023r.) nadarzyła się pogodna noc, ze znakomitą przejrzystością, na warsztat poszły Plejady. Oto efekt 1,5h studium. Nie jest to widok w okularze, tylko szkic dokumentujący. Niektóre odchylenia od rzeczywistej orientacji detali, są spowodowane rotacją pola, którą zbyt późno wziąłem pod uwagę, mocno skupiony na pojawiających się szczegółach. Jestem w szoku ,że tyle można "wycisnąć" i to tak małą aperturą.

Szkic robiony przy okularze teleskopu.(obraz lustrzany)

Przerysowane , techniką Mellish(czarny papier,sucha biała pastel,biały długopis żelowy)

 

 

Pozdrawiam Irek.

 

 

 

[[email protected]]

Piękne obserwacje udokumentowane pięknym szkicem. 

[Midnight9999]

Muszę spróbować H-Betę na plejadach, czasem w 16" widać delikatnie zarysy mgławic bez filtra ale nie wiem dlaczego nigdy nie próbowałem z H-Betą.

[Panasmaras]

Irku, z jednej strony podziwiam, a z drugiej coś mi się gryzie. Filtry emisyjne działają tam, gdzie jest emisja jakiegoś pierwiastka, wycinając całą resztę. Mgławice refleksyjne tylko odbijają światło, i z natury gryzą się z filtrami wąskopasmowymi.
Weźmy taki casus IC 434, która świetnie reaguje na  filtr H-Beta, który to filtr jednocześnie gasi pobliską refleksyjną NGC 2023.

Cóż, najwyraźniej muszę kiedyś spróbować i samemu się przekonać.

[Erik68]

Znajdę trochę czasu to napiszę, po krotce ,wspomnę tylko że max linii emisyjnej plejad przypada na światło ( niebieskie (450nm-500nm) porównaj z emisja SvB H-beta 25nm.I sprawa kluczowa mówiąc H-beta musimy się wyrazić konkretną emisją, bo są H-bety-25nm,12nm,8,5nm i 5,5nm ,gdzie każda to już inny filtr...

[Panasmaras]

W tym przypadku mam na myśli H-betę Lumicona, która swój pik przepuszczalności w paśmie 486 nm (czyli można założyć, że mowa o ściśle porównywalnych filtrach).
Właśnie zagrzebałem się w szukaniu linii emisyjnych dla NGC 2023...

[polaris]

3 godziny temu, Erik68 napisał:

max linii emisyjnej plejad przypada na światło ( niebieskie (450nm-500nm)

Gdzieś mi się obiło, że 435, ale jeśli widziałeś mgławicę w H-beta to trudno z tym dyskutować.

[Erik68]

2 godziny temu, Panasmaras napisał:

(czyli można założyć, że mowa o ściśle porównywalnych filtrach)

Nic bardziej mylnego,piszę trochę na szybko, bo czasu brak. Na papierze i w teorii, wszystko wydaje się proste.Ja najpierw doświadczam ,a potem jak mam potrzebę teoretyzuje.Fajnie że się temat rozwinął.Otóż patrzyłem też na Plejady przez 5.5nm(max.486) w porównaniu do mojej SvB, poprawiła jasność najjaśniejszych obszarów, ale wygasiła subtelne,natomiast CCD blue(385nm-520nm) już wszystko słabiej.A NGC 2023 widziałem i szkicowałem wczoraj w 5.5nm przy krystalicznym niebie.

Rozwinę temat ...ale czas...

Edytowane 20 Lutego 2023 przez Erik68

[Panasmaras]

34 minuty temu, Erik68 napisał:

Nic bardziej mylnego

Dlaczego to nie jest ściśle porównywalne?
Co tu jest tak bardzo mylnego?

A tu Lumicon:

 

Owszem, Lumicon jest węższy, ale pik ma w tym samym miejscu (486 nm, jeśli to ma być H-beta). Jakieś różnice z pewnością są, ale z założenia oba te filtry nie mają prawa pracować inaczej.

[Erik68]

26 minut temu, Panasmaras napisał:

Owszem, Lumicon jest węższy, ale pik ma w tym samym miejscu (486 nm, jeśli to ma być H-beta). Jakieś różnice z pewnością są, ale z założenia oba te filtry nie mają prawa pracować inaczej.

 Wszystko się zgadza, tyle że zasadniczą role odgrywa tutaj szerokość pasma.

 

Rozwijając temat. Do obserwacji IFN, używałem niebieskiego filtra LRGB, który polecił mi I.Gradavsky,(znakomity obserwator,  wszelakich rodzajów mgławic).Podobnie jak mgławice refleksyjne, świecą one światłem odbitym. Kupiłem też filtr H-beta SvB(25nm) (wyselekcjonowany przez dobrychemik)bez linii OIII. Ponieważ obydwa filtry maja dosyć podobną szerokość pasm, to dlaczego nie spróbować łapać IFN w SvB. Ta sama zależność dotyczy mgławic refleksyjnych. I tak się zaczęło. Na rynku mamy obecnie całą gamę filtrów H-beta o różnej szerokości pasma, i transmisji. Absolutnie nie możemy je wrzucać to tego samego worka. Nie jestem tutaj w stanie wymienić wszystkich nazw obiektów(nie które chmury wodorowe nie mają oznaczeń),ale są obiekty w które widać tylko w 25nm, a 5.5nm całkiem je wygasza lub osłabia. Są też np.-Koński Łeb, Głowa Mewy+ kompleks, Pętla Barnarda czy mgł .Kalifornia, które dają słaby ślad w 25nm i 12nm(testowane w moim ref.6" i 16"),a w 5.5nm widać bezpośrednim patrzeniem ,bez najmniejszego problemu.

 

PS .Tutaj link. https://clarkvision.com/articles/astrophotography.m45-pleiades.true.color/

Zestawienie szkicu ze zdjęciem, znalezionym gdzieś w sieci. Dopasowałem nachylenie i skalę, dla lepszego porównania. Można stwierdzić co było widać a co się wydawało(artefakty).

 

Edytowane 20 Lutego 2023 przez Erik68

[polaris]

@Erik68 masz jakieś wiarygodne źródła, że mgławica wokół Plejad emituje światło w zakresie H-beta, lub że ta emisja jest na tyle intensywna, by można ją było dostrzec?

[Panasmaras]

19 minut temu, Erik68 napisał:

PS .Tutaj link. https://clarkvision.com/articles/astrophotography.m45-pleiades.true.color/

A czy z wykresu w tym linku nie wynika aby, że najkonkretniej mgławica przy Plejadach świeci w zakresie 400-420 nm? To spore przesunięcie i sporo obok przepuszczalności SvB, który poniżej 460 nm jest w zasadzie ślepy.

Wybacz, że tak drążę temat, ale od zawsze - z tego co czytałem i co mówili mi bardziej doświadczeni koledzy - mgławice refleksyjne i habety* nigdy nie szły w parze.

*mówię tu o standardowej H-becie, która ma maksimum przepuszczalności w zakresie ~486 nm.

[Erik68]

Całą odpowiedz, mamy w linku.Ale dobrze ,pójdę tutaj waszym tokiem rozumowania.Skoro maksymalna emisja Plejad ,przypada na 425nm, dlaczego ,jest ona jaśniejsza w filtrze niebieskim(Foto), który nie ma żadnej mocno wyróżnionej, linii emisyjnej ,tylko całe pasmo barwy niebieskiej? 

[Panasmaras]

Ale przecież to jest mgławica refleksyjna, czyli odbija całe spektrum światła podświetlających ją gwiazd - oczywiście jedne długości fali rozprasza lepiej a inne gorzej. To nie jest mgławica emisyjna, która miałaby wąski przedział emisji widma konkretnego pierwiastka. Dlaczego więc miałaby świecić tylko w wąskim zakresie?

[Mareg]

Myślę, że tu nie chodzi o samo widmo świecenia mgławicy emisyjnej w Plejadach, ale o to pasmo w odniesieniu do widma light pollution.

Jeśli filtr H-beta przepuści nawet niewielki wycinek pasma świecenia tej mgławicy, ale za to wytnie praktycznie całe light pollution, to kontrast za filtrem wzrasta i lepiej widzimy mgławicę.
W przypadku szerszego filtra H-beta więcej światła mgławicy przejdzie przez filtr i jeśli w tym paśmie nie ma za dużo light pollution, to taki filtr pokaże więcej niż węższy.

Poza tym widmo świecenia tej mgławicy nie jest gładkie, ale ma góry i doliny, jak to widać na wykresie wrzuconym przez @Panasmaras
Jeśli w szerszy filtr wpadnie więcej górek, to on może pokazać więcej niż filtr węższy.

 

[Erik68]

Pomału,dochodzimy do sedna sprawy.Cała dyskusja ,uczepiła się linii emisyjnej H-beta, ale przecież widać,jak byk, na wykresie linii emisyjnych ,całego widma że Plejady dają "refleks"w całej długości światła niebieskiego, który im bliżej dłuższych fal -500nm i więcej, słabnie( opada).Jest tam pick  na 425nm ,ale  mgławica nadal daje światło w dłuższych falach, i to wcale nie jakieś śladowe.Wracajac do wyróżnionej linii 425nm, to oko ludzkie nawet podczas widzenia, skotopowego, gdzie czułość przesuwa się w stronę krótszych fal,może go ledwo wyłapać,dlatego filtr z taką emisją nic by nam nie pomogł.Ale jeżeli wyróżnimy obszar światła niebieskiego, w którym obiekt jest najjaśniejszy,obcinając dodatkowo dalszą część widma(poprawa kontrastu), to dlaczego miałoby nam to nie pomóc,go dostrzec.Jeżeli filtr ma  szerszy zakres, barwy niebieskiej  w  maksymalnej transmisji , z jednoczesnym wycięciem zbędnych linii ,które już nic nie wnoszą, powinien działać lepiej.I tak się dzieje, wymienię choćby,okryta złą sława,Głową Czarownicy, gdzie wogole jakimikolwiek slad dała tutaj CCD blue i SvB H-beta, czy Mgł.Tulipan w Cepheuszu, nie wspominając o niektórych VdB, które bez filtra są prawie niewidzialne.

[Panasmaras]

To czemu to nie bardzo chce działać na innych mgławicach refleksyjnych, które z reguły są niebieskie? Przecież na tej samej zasadzie H-beta powinna je podkreślać, a jednak je gasi...

[Erik68]

10 minut temu, Panasmaras napisał:

To czemu to nie bardzo chce działać na innych mgławicach refleksyjnych, które z reguły są niebieskie? Przecież na tej samej zasadzie H-beta powinna je podkreślać, a jednak je gasi...

To czy H-beta działa czy gasi obiekt,zależy ściśle od tego jak szerokie jest pasmo w jej maksymalnej transmisji.Na przykład H-beta Lumicon max.transmisji to szerokość 9nm, Astronomik 12nm ,a SvB 25nm( w zależności od egzemplarza,bo rozrzut jest spory-pomiary dobrychemik).Najlepszy do niebieskich refleksyjnych ( są i żółte) ,jest ten najszerszy, czym węziej tym gorzej.CCD blue ma jeszcze szerszy pick transmisji i wchodzi już na zieleń,przez co słabnie kontrast.Oczywiście nie ma się co spodziewać takiego działania jak w przypadku mgł emisyjnych dają normalnie filtry mgławicowe.Efekt jest zdecydowanie subtelniejszy, ale widoczny.W przypadku mojego nieba(NELM 6.2mag-6.5mag),sprawuje się b.dobrze ,prawdopodobnie czym lepsze niebo tym słabszy efekt,a na Bieszczadzkim niebie może wogole nie robić różnicy,albo pogorszyć.

 

[robinek72]

Czy może mieć w obserwacji Plejad zastosowanie filtr planetarny #38a tzw ciemnoniebieski? 

Jego zakres pasował by do tej omawianej niebieskiej części widna a wycinał resztę powyżej ok 525nm.

Moje doświadczenie z filtrami jest znikome. Jednak stosunek ceny tego filtra do innych tu omawianych zachęca by spróbować.

[Erik68]

20 minut temu, robinek72 napisał:

Czy może mieć w obserwacji Plejad zastosowanie filtr planetarny #38a tzw ciemnoniebieski? 

Jego zakres pasował by do tej omawianej niebieskiej części widna a wycinał resztę powyżej ok 525nm.

Moje doświadczenie z filtrami jest znikome. Jednak stosunek ceny tego filtra do innych tu omawianych zachęca by spróbować.

Filtr 38A ma max.transmisje tylko 17%, nadaje się wyłącznie do planet.Osobiście ,stosowałem do Wenus.Z kolorowych planetarnych największą transmisję ma j.niebieski 82A -73%, ale to i tak słabo.Pozatym przepuszcza większość LP.Tak jak pisałem ,nawet z najlepszym filtrem efekt jest subtelny.Nie zobaczysz Plejad tak jak na szkicu,nawet dużym teleskopem.Jest to efekt 1,5h studium ,i gdyby nie to że szczegóły były nanoszone stopniowo, nie wiedziałbym o ich istnieniu ,pojawiały się i znikały.Do efektu wow,bardziej przyczyni się smoliste niebo ,niż filtr.

[[email protected]]

8 minut temu, Erik68 napisał:

Filtr 38A ma max.transmisje tylko 17%, nadaje się wyłącznie do planet.Osobiście ,stosowałem do Wenus.Z kolorowych planetarnych największą transmisję ma j.niebieski 82A -73%, ale to i tak słabo.Pozatym przepuszcza większość LP.Tak jak pisałem ,nawet z najlepszym filtrem efekt jest subtelny.Nie zobaczysz Plejad tak jak na szkicu,nawet dużym teleskopem.Jest to efekt 1,5h studium ,i gdyby nie to że szczegóły były nanoszone stopniowo, nie wiedziałbym o ich istnieniu ,pojawiały się i znikały.Do efektu wow,bardziej przyczyni się smoliste niebo ,niż filtr.

Wizual ma to do siebie, że ciężko przedstawić to co się widzi w okularze na szkicu ( czy na grafice w moim przypadku ). Próbujemy to robić ale mamy świadomość że w rzeczywistości wygląda to trochę inaczej. Szczegół często nie jest oczywisty, tylko ulotny ( widoczny zerkaniem przez sekundę ). My chcemy się tym szczegółem podzielić  w formie graficznej. Ktoś patrząc na Twój szkic może Ci zarzucić że tego nie da się zobaczyć . Ja mimo małego zawansowania wiem w jaki sposób powstają takie obrazy, dlatego mały teleskop daje mi spore możliwości. 1,5 godziny na obiekt to bardzo dużo, wątpię że jest na forum  taka osoba, która poświęciła na analizowanie jednego obiektu chociaż połowę tego czasu. Jeżeli są takie osoby, to garstka. Takie podejście do wizualu to kwintesencja tego sportu. Większość ( nie ukrywam że ja czasem też ) spojrzy raz tu raz tam i odhacza kolejne plamki. Ale kiedy na te plamki poświęcimy nieco więcej czasu zaczynają przeobrażać się w rozmaite kształty. Uczę się takich obserwacji cały czas. 

[polaris]

Takie podejście do tematu może budzić kontrowersje, bo powyższy szkic podprogowo sugeruje, że mgławica w Plejadach jest obiektem H-beta.

[Erik68]

No nie jest...tyle że to konkretnie ten fitr SvB 25nm , pomógł,mi tyle wyciągnąć.Celowo w nawiasie podałem szerokość pasma, obejmującą większość barwy niebieskiej.Coż ,cały post wszystko wyjaśnia.

Powtórzę cytat M.Bartelsa-"Sam spróbuj i się przekonaj,a jak ci się nie powiedzie,to kolejny raz i kolejny..."

Edytowane 21 Lutego 2023 przez Erik68

[Panasmaras]

Irku, ta nasza ostrożność wynika z tego, że sami również mamy doświadczenie w obserwacji słabizn. To nie jest tak, że negujemy, bo nie obserwujemy, nie wracamy do obiektów w innych warunkach, nie próbujemy różnych powiększeń, źrenic czy poświęcamy maksymalnie pół minuty na obiekt i wio, lecimy dalej. Sam niejeden raz wpuszczałem się w maliny, obserwując jakieś ciemnotki, których drugi raz nie byłem w stanie zaobserwować. Wiele razy zadaję sobie pytanie - co zatem zaobserwowałem? Również gapimy się kwadranse wyłuskując detal i wiem, że zamiast zbiorczej akwizycji (jak w astrofoto) prędzej widzę artefakty, omamy i wydawajki. Dlatego często wolę ugryźć się w klawiaturę niż opisać coś, co nie będzie rzeczywistą obserwacją. Z doświadczenia zaś też, że o artefakty od filtrów nietrudno, tym bardziej jeśli obserwacje dotyczą ulotnych obiektów w towarzystwie takich latarnii jakimi są Siostry. Stąd takie nasze podejście, sceptycyzm i drążenie tematu.

Jedno jest pewne - mamy zadanie domowe i będziemy się jeszcze pewnie odzywać w wątku 🙂 
Pozdrawiam!

[Erik68]

Godzinę temu, Panasmaras napisał:

Irku, ta nasza ostrożność wynika z tego, że sami również mamy doświadczenie w obserwacji słabizn. To nie jest tak, że negujemy, bo nie obserwujemy, nie wracamy do obiektów w innych warunkach, nie próbujemy różnych powiększeń, źrenic czy poświęcamy maksymalnie pół minuty na obiekt i wio, lecimy dalej. Sam niejeden raz wpuszczałem się w maliny, obserwując jakieś ciemnotki, których drugi raz nie byłem w stanie zaobserwować. Wiele razy zadaję sobie pytanie - co zatem zaobserwowałem? Również gapimy się kwadranse wyłuskując detal i wiem, że zamiast zbiorczej akwizycji (jak w astrofoto) prędzej widzę artefakty, omamy i wydawajki. Dlatego często wolę ugryźć się w klawiaturę niż opisać coś, co nie będzie rzeczywistą obserwacją. Z doświadczenia zaś też, że o artefakty od filtrów nietrudno, tym bardziej jeśli obserwacje dotyczą ulotnych obiektów w towarzystwie takich latarnii jakimi są Siostry. Stąd takie nasze podejście, sceptycyzm i drążenie tematu.

Jedno jest pewne - mamy zadanie domowe i będziemy się jeszcze pewnie odzywać w wątku 🙂 
Pozdrawiam!

Panowie,bardzo dobrze że taka dyskusja ma(miała) miejsce.(Uwaga będzie wazelina..) FA to forum ludzi na poziomie.Tutaj można poważnie po dyskutować, wymienić doświadczenia. Nie ma miejsca ( i mam nadzieje że NIGDY nie będzie) na pyskówki,kłótnie,wyśmiewania.

Nie zamieszczam swoich szkiców ,dla popularności czy pustych podziwów,ale żeby podzielić się spostrzeżeniami,doświadczeniem,bo tak naprawdę to nasze hobby nie jest tylko i wyłącznie dla nas.To czy ktoś wierzy czy nie,czy neguje,to jego osobista sprawa.Nie zamierzam nikomu nic udowadniać ,bo nie o to w tym chodzi.Nadal będę  wstawiać kontrowersyjne szkice i pisać kontrowersyjne posty.Dla mnie visual to wychodzenie poza schemat ,a nie utarte założenia.które niejednokrotnie mają się do rzeczywistości jak pięść do oka.Zawsze uważam że  w każdej sytuacji ,pierwsze miejsce MUSI zajmować obserwacja, a dopiero potem teorie. Ale panowie ,szkoda słów....i tak tutaj najważniejszy jest nasz wspaniały ,kolorowy Wszechświat.