Skocz do zawartości

Opad szczęki po wizualnym spotkaniu z Mgławicą Oriona


Rekomendowane odpowiedzi

Oczywiście, że samo źródło, czyli M42, jest niezmienne, a przynajmniej pozornie się dla nas nie zmienia. Zawsze gdy kierujemy tam sprzęt, jest w niej tyle samo tlenu, czy innych pierwiastków, zawsze ma swoje obszary zielone, czerwone itp. Ale na to, czy je widzimy i jak widzimy, składa się chyba sporo rzeczy, z których właśnie może być trudno wskazać główne, jako przyczyny dla większości. Jest ogólna opinia, że kolory łatwiej dostrzec w większych teleskopach i w lepszych warunkach. Ale pojawiają się opisy również i z małych teleskopów i w warunkach pozostawiających do życzenia. Pytanie, czy są to te same i takie same kolory? Bo jeśli chodzi o obserwatorów, to wzrok każdego może się różnić i prawdopodobnie różnice są niekiedy duże, począwszy od wrażliwości receptorów każdego człowieka, poprzez stan (powiedzmy z uwagi na wiek), a skończywszy na dbałości, zmęczeniu, czy samej diecie. A kiedy weźmiemy jeszcze podczas samych obserwacji pod uwagę stopień widzenia mezopowego i jego wpływ na pobudzanie odpowiednich czopków u danej osoby, to u każdego z widzeniem kolorów może nie być tak samo.

Osobiście skłaniam się jak na razie ku temu, że jeśli chodzi o kolory pochodzące od mgławicy, jednak bardziej warto skierować na M42 duży teleskop w bardzo dobrych warunkach niż mały teleskop w słabych, lub świecąc sobie latarkami po oczach😅

Co nie zmienia faktu, że może być ciekawie trochę poeksperymentować.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach


Postrzeganie barwne to bardzo złożony temat. Chyba trzeba zacząć od tego, że na to, jak odbieramy kolor, składają się dwa podstawowe czynniki, mianowicie wrodzony j nabyty.


Zaczynając od wrodzonych kwestii, to przede wszystkim ilość czopków w ludzkim oku, ilość opsyny i długość fali, która pobudza dany czopek, jest kwestią polimorficzną w obrębie populacji. Średnio zakłada się, że ludzkie receptory barwne są najbardziej czule w długości fali ok. 550nm odpowiadającej barwie zielonej. Geny odpowiadające za produkcję opsyny są kodowane na chromosomie X. Dlatego też „gatunek” męski ma wrodzoną indolencję w percepcji barwnej 😄 Mały odsetek kobiet ma nawet możliwość widzenia tetrachromatycznego, bo przez interakcje alleli w chromosomach wykształcają dodatkowe czopki odpowiadające za widzenie w czerwieni. Dodatkowo bywa tak, że znaczna ilość czopków przemieszczona jest poza obszar plamki żółtej i ma obniżony poziom aktywacji względem długości fali. Z czym wiązałbym  zdolność widzenia barwnego w słabych warunkach oświetleniowych.
Oczywiście nie można pominąć tu naszego centrum dowodzenia, tu się nie wypowiem, bo się na tym nie znam, ale najprawdopodobniej mogą występować też pewne zmienne w płacie potylicznym, które ułatwiają odróżnianie barwy na etapie analizy.

Czynniki nabyte to jeszcze szerszy temat.
Żadna nawet najbardziej wyrafinowana aparatura bez odpowiedniego zaprogramowania nie daje się wykorzystać w 100%. Kolorów i ich „odcedzania” od szumu po prostu trzeba się nauczyć. Tak samo, jak rozróżniania barw. Są nawet dowody, że język, którym się posługujemy ma na to wpływ. Przykładowo osoby posługujące się od dziecka językiem rosyjskim mają większe umiejętności w odróżnianiu odcieni niebieskiego. Wynika to, że od dziecka obcowali ze słowami голубой i синий. Gdzie w angielskim dzieci uczy się, że po prostu, że jest blue i tyle. Sam na co dzień w swojej pracy obcuję z setkami odcieni jednej barwy i widzę, jak niektórzy sobie po prostu z tym nie radzą.

Co do astronomii, to sam na własnej skórze parę razy się o tym przekonałem. Przykładowo z kolega pod ciemnym niebem bortle 2/3 w niutku 12” cali oglądaliśmy DS. Miałem pierwszy raz okazje zobaczyć blinking nebula, początkowo nie mogłem jej namierzyć, aż w końcu zapytałem kumpla, to takie niebiesko-zielone? On się zarzekał, że żadnej barwy tam nie widzi. Mnie nie znając obiektu udało się go właśnie rozpoznać na podstawie barwy, która zauważyłem.

Wiec sami widzicie, nie tylko ciemne niebo i dobra optyka, ale też to, czym Bozia czy matka natura nas obdarzyła. No i poszerzanie umiejętności naszej percepcji przez praktykę 😉

Pozdrawiam Krystian.

Edytowane przez Mumia
  • Like 4
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziś w 12" i 6 mm źrenicy wyjściowej udało mi się po raz pierwszy wyraźnie zobaczyć zielonkawy kolor M42.
Kluczowa była duża źrenica wyjściowa i brak adaptacji wzroku,
Ku mojemu zaskoczeniu kolor pojawiał się przy zerkaniu, a na wprost obraz był czarno-biały.
Kolor blakł podczas adaptacji wzroku.
Zmniejszenie źrenicy wyjściowej do 4 mm całkowicie niszczyło kolor.
 

  • Like 2

Taurus T300 .. SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziś pokazałem po raz pierwszy Oriona mojej Radzie Nadzorczej (weszła na ogród bez adaptacji wzroku). Od razu powiedziała, że widzi zielonkawo- błękitną chmurę, ale sama dodała, że to zapewne złudzenie kolorów, bo ta szarość mocno wyróżnia się na tle pozostałych obiektów i pewnie mózg sam to tak projektuje.

BTW: To był mój debiut z UHC, robi robotę, widać w M42 więcej detali chmury, wyraźniejsze przejścia między nimi. Nadal jednak szukam alternatywnej mgławicy, na której zobaczę prócz gwiazd chmurę gazu. Na razie bez powodzenia. Przyglądałem się Mgławicą: NGC 2237 Rozeta i IC 434 Horsehead (około 21:00). Widzę skupisko gwiazd ale ani najmniejszego zarysu chmur. Za duże light pollution?

W Andromedzie M31 natomiast (choć nie jestem pewien, czy dokładnie na nią trafiłem) zauważyłem szarą owalną, gęstą plamę, wypełniającą środek okularu 20mm, ale bez jakichkolwiek szczegółów, prześwitów, ani gwiazd. Wyglądało to jakbym miał brud na okularze 🙂Jakby ktoś zrobił odcisk palca na środku, bez widocznych linii papilarnych (pełne wypełnienie, zanikające przy brzegach).

A "najlepsze" jest to, że wczoraj wyszedłem z zamiarem odszukania Pons Brooks i ... przypomniałem sobie o niej dopiero grubo po 21:00 kiedy była już za nisko 😛

SW 200/1000 EQ5 
Optyka:
 ES: 52o 30mm, 68o 20mm, 82o 8,5mm  |  Vixen SLV 6mm  |  SW: x2, Bresser: x3  |  Bresser: 10x50
Filtry:    ES: RGB+UHC, Svbony: CLS, Omegon: polaryzacyjny  |  Baader: ND 5.0  |  Bortle 5

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W lornetce 15×56 (Vortex Kaibab) Mgławica Oriona widziana z balkonu na Ursynowie ma zielonkawy odcień. Taka "fosforyczna poświata", jak kiedyś napisałem.

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Shuwar napisał:

Przyglądałem się Mgławicą: NGC 2237 Rozeta i IC 434 Horsehead (około 21:00). Widzę skupisko gwiazd ale ani najmniejszego zarysu chmur. Za duże light pollution?

W Andromedzie M31 natomiast (choć nie jestem pewien, czy dokładnie na nią trafiłem) zauważyłem szarą owalną, gęstą plamę, wypełniającą środek okularu 20mm, ale bez jakichkolwiek szczegółów, prześwitów, ani gwiazd. Wyglądało to jakbym miał brud na okularze 🙂Jakby ktoś zrobił odcisk palca na środku, bez widocznych linii papilarnych (pełne wypełnienie, zanikające przy brzegach).

 

Rozeta czy konski łeb są wybitnie nie miejskimi obiektami. M31 niby widac ale z miasta właśnie jedynie tylko jej jądro. 

Z miasta porzuc rozlegle obiekty a poluj raczej na planetarki czy kulki .

 

Wczoraj bylismy pod ciemnym niebem , mozesz sie kiedys wybrac.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wczoraj było naprawdę niezłe niebo, chociaż nie po deszczu, więc zachęcony wątkiem i własnymi doświadczeniami sprzed trzech lat wycelowałem newtona 10 f4 w Mgławicę Oriona w poszukiwaniu kolorku. Niebo było jeszcze nie całkiem ciemne, no i jakaś namiastka seledynu pojawiła się w samym centrum otaczającym Trapez. Ta część mgławicy była znacznie jaśniejsza od reszty i opalizowała lekko przy zmianie kąta patrzenia. Po ok pół godzinie, kiedy już naprawdę było ciemno i prawdopodobnie po lepszej adaptacji wzroku zmieniło się niewiele, być moźe obiekt stał się trochę jaśniejszy i tyle, ulotny seledyn i duży kontrast między ścisłym centrum otaczającym Trapez a resztą utrzymał się, ale nie mogę powiedzieć że było to to samo co 3 lata temu, raczej namiastka, użyłem okularu 15mm Antares plossl. Oprócz tego spróbowałem jeszcze Mgławicę Płomień no i coś tam zamajaczyło ale bywało lepiej. Niebo wiejskie SQM 21,60 według znanej mapy [ pewnie już nieaktualne ].

Co do Rozety i IC 434, to nawet nie próbuję bo nigdy się nie udało , skoro Płomień, który jest jaśniejszy, najczęściej jest niewidoczny to nie ma co myśleć o tamtych. Do Końskiego Łba to potrzebny filtr H-beta, bardzo ciemne niebo i najlepiej Orion wyżej niż u nas.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do konia płomienia czy rozety. 

Ostatnio jeżdżę w miejsce z watku Szczecin, Świętoszewo.  Wg znanej mapy teorytcznie sqm 21.74 bortle 3.

Jezdze to moze szumnie powiedziane bo bylem tem trzy razy.

Przy tak rozleglych  slabych powierzchniowo obiektach oprocz dobrego sqm musi byc jeszcze dobra przejrzystość nieba co nie jest oczywiscie  zadnym odkryciem ale moglem sie o tym ostatnio wreszcie praktucznie przekonac.

Gdy bylem tam pierwszy raz przejrzystość była najlepsza z tych wyjazdow i tak oto wtedy  Płomień  byl bardzo oczywisty w 10 calach bez filtra i dalo sie latwo wypatrzec ciemniejsze i jaśniejsze kontrastuiace ze soba jego obszary.  Koń tego dnia dalo sie ewidentnie zobaczyc mglawicowatosc tego obszaru ale sam łeb to juz nie bardzo , cos tam gdzie trzeba majaczylo ale nie moge powiedziec ze go widzielm. 

Gdy bylem drugi raz, tego czwartku ,był front ze wschodu , wg doswiadczonych zazwyczaj lipny co sie potwierdziło.  To samo miejsce a płomień bez filtra nie widoczny z filtrem optolong l enhance wyszedł ale znacznie slabiej niz poprzedniej wizyty bez filtra. W rejonie konia komoletnie nic.

Trzeci raz bylem tam wczoraj i probowalem rozety, front nadal byl wschodni , rozeta nie chciala nawet zamajaczyc w żaden sposób. 

Po pierwszym sukcesie z plomieniem nabralem ochoty na rozlegle obiekty ale rozeta wczoraj chyba mnie wyleczyla . Oczywiście  gdy bede widział  na niebie ze jest dobrze to będę próbował ale tak to wole skupić sie na planetarkach, sa bardzo wdzięczne na slabszym niebie.

Blisko Rozety masz za to zmienną mglawice hubla, ta bedzie duzo łatwiejsza 😉

  • Like 1
  • Thanks 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyglądałem się przez ostatnie trzy wieczory M42, a dzisiaj dodatkowo zabrałem na obserwację koleżankę. Odludzie, obserwacje z wstępną lub dobrą adaptacją wzroku do otoczenia, teleskop 12", okular 25mm. Ogólnie można było na siłę uznać, że centrum jest bardzo nieznacznie zielonkawe, taki minimalny zafarb, ale na ile to realne odczucie, nie wiem. Gdy pokazałem M42 koleżance, nie mówiąc jej wcześniej nic o kolorze, sama niczego takiego nie powiedziała. Potem zapytałem ją o ewentualny kolor, ale nie mówiłem jaka to miałaby być barwa. Opowiedziała, że jeśli już, to może środkowa część jest bardzo delikatnie zielonkawa, ale zaznaczyła, że to chyba złudzenie, podobne jak na kliszy fotograficznej, czy coś takiego.

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czsem z balkonu prawie w centrum miasta nieraz zerknąłem w stronę Oriona przez 15x70 MX Marine. Widok jak zawsze zacny, centrum z Trapezem bajka, a reszta mgławicy to nieznaczne pojaśnienie z tła aczkolwiek widoczne jak rozpostarta peleryna Batmana! Bez żadnych kolorów, tylko odcienie szarości. Widok zacny z miasta, a co dopiero pod ciemnym niebem, HA! Poadrawiam!!!

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 9.03.2024 o 08:10, Shuwar napisał:

BTW: To był mój debiut z UHC, robi robotę, widać w M42 więcej detali chmury, wyraźniejsze przejścia między nimi. Nadal jednak szukam alternatywnej mgławicy, na której zobaczę prócz gwiazd chmurę gazu. Na razie bez powodzenia. Przyglądałem się Mgławicą: NGC 2237 Rozeta i IC 434 Horsehead (około 21:00). Widzę skupisko gwiazd ale ani najmniejszego zarysu chmur. Za duże light pollution?

Za duże LP, lub nie te filtr ,lub wszystko po trochę 😉 . Ostatnio robiłem teścik i w teleskopie 22" IC434 i Koński Łeb widać spod miejskiego (B5/6) nieba tylko z filtrem wąskopasmowym Hb 5.5nm i to prawie na wprost. Wcześniej próbowałem tej mgławicy z 16" i UHC pod niebem Bortle3/4 i była naprawdę trudna. Przyrost apertury nie jest zbyt kolosalny. To co tu zrobiło różnicę to odpowiedni, wąskopasmowy filtr.

 

Co do kolorów w M42: przejrzyste, ciemne niebo i trochę apertury. I tak w Taurusie 270mm widziałem kolory może z 2-3 razy, natomiast w 22" to już wypas. Odcienie od zielonego, niebieskawego do ceglasto - czerwonego, bardzo intensywne pod ciemnym niebem. Widok nieco przypomina ten świetny szkic, jednak mam wrażenie, że widziałem nieco więcej "mgławicowości" wokół.

OrionNebula_Color_1000x1324.jpg

 

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do Rozety, flame nebula, IC 434, pacmana i wielu innych to udało się je upolować na naszych ostatnich obserwacjach pod Bortle 2 w północno wschodniej Polsce. Dodam, że udało się to nam w 12” lustrze. Opiszę więcej w oddzielnym wątku z wyjazdu 😉 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szczerze powiedziawszy ,jedynym wyzwaniem obserwacji bez filtra jest IC 434. Pacmana, Rozetę i Płomień można dostrzec w lornetce 10x50(bez filtrów) ,pod niebem Bartuś 4...( własna obserwacja )

  • Like 2
  • Thanks 2

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Erik68 napisał:

Szczerze powiedziawszy ,jedynym wyzwaniem obserwacji bez filtra jest IC 434. Pacmana, Rozetę i Płomień można dostrzec w lornetce 10x50(bez filtrów) ,pod niebem Bartuś 4...( własna obserwacja )

Cenne informacje i przede wszytkim dające nadzieję , wychodzi na to ,że kluczem do sukcesu musi być kryształowe niebo bo jak pisałem wyzej , ostatnio z Rozetą ponisłem porazke w 10 calach pod niebem teorytycznie 21,74sqm.

Do tej pory nie zwracałem ,az tak na to uwagi , nie ma chmur ciemne niebo ,powinno być dobrze , a to nie takie oczywiste własnie ,  po tej zimie widze ,że fronty z róznych kierunków roznie wpływają na niebo(o czym własnie pisał doświadczony kolega Erik68, dziękuję za wiedzę ) , to dla mnie cenna lekcja tego sezonu , dzięki temu mozna lepiej planowac obserwacje , przy takim mniej transparetnym niebie lepiej pojść w planetrki czy kulki zamiast się meczyc z Rozetami ,  świerzak ze mnie , licząc pierwszy sezon z 10x50 to jest to dla mnie dopiero 3 sezon obserwacji mnożac to przez pogodę i czas to co ja tam widziałem .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozeta jest jednym z "obiektów edukacyjnych" - w sensie takich, które uczą obserwacji (innym takim obiektem jest np. M 33). Taki obiekt rzadko kiedy wpada sam w oko, trzeba nauczyć się go widzieć. A jak się raz zobaczy i potem wie jak szukać - to się udaje bez pudła w każdym kolejnym podejściu (o ile warunki nie są dramatycznie pogorszone).

Mnie Rozetę nauczył widzieć @Janko. Próbowałem wcześniej i w ośmiu calach, i w średniej lornecie, a to wszystko pod zupełnie przyzwoitym kaszubskim niebem. Tymczasem po raz pierwszy zobaczyłem ją z otwockich lasów, w przeskromnej 8.5×44 (Swift Audubon).

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozeta jest wielka, ma średnicę 1,3 stopnia, to niemal trzy tarcze księżycowe. W małym polu jej nie widać, bo wypełnia całe. Potrzebne jest duże pole widzenia i małe powiększenie, by jej światło skoncentrować na odpowiednio małej powierzchni siatkówki i uzyskać kontrast z otoczeniem. Źrenica wyjściowa ok. 5 mm jest w sam raz. Duża apertura nie jest konieczna, światła jest dosyć.

  • Thanks 1

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8,5x44 , wręcz nie bywałe , ale absolutnie nie poddaję w wątpliwość , M33 akurat często łapałem w 10x50 pod niebem B4 , mam nadzieję ,że jeszcze się z Rozetą rozprawię w tym sezonie , cóz pozostaje czekać , teraz na niebo wraca Ksieżyc , niestety również i chmurwy 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Koszy89 napisał:

8,5x44 , wręcz nie bywałe , ale absolutnie nie poddaję w wątpliwość , M33 akurat często łapałem w 10x50 pod niebem B4 , mam nadzieję ,że jeszcze się z Rozetą rozprawię w tym sezonie , cóz pozostaje czekać , teraz na niebo wraca Ksieżyc , niestety również i chmurwy 

Nie tylko rozmiar się liczy. Jakość, jakość, jakość!

A na poważnie - Swift Audubon jest wyspecjalizowaną lornetką ptasiarską i świetnie wychwytuje barwy. Może to pomogło?

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 12.03.2024 o 15:33, Janko napisał:

jest wyspecjalizowaną lornetką ptasiarską

Z pewnością nieźle sprawdziłaby się do poszukiwań szczególnie w Łabędziu i Orle, ale i na Kruka oraz Gołębia pewnie warto zerknąć. Zaś na dalekich wycieczkach nie można zapomnieć o Żurawiu, Pawiu, czy Tukanie.
Jeśli chodzi o przykłady z naszego kraju, niezły kontrast powinna dać przy M11 czy M16 (czasem też i M17). Pewne rezultaty niektórzy być może odniosą w obserwacji mgławicy Mewa, czy (przeglądając wspomnianego Łabędzia) w dostrzeżeniu samego Pelikana.

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
W dniu 28.02.2024 o 23:26, Damian P. napisał:

Właśnie jedną z rzeczy, którą zauważyłem, że jest zgodna w większości opisów, to duża źrenica wyjściowa.

Przy okazji szukania różnych informacji, natknąłem się na ciekawy post na Cloudy Nights odnośnie kolorów w M42 i źrenicy wyjściowej. Oczywiście jest wiele ciekawych rzeczy i trudno czasem stwierdzić, co jest bliższe prawdy, ale we wspomnianym poście przeczytałem, że nie chodziłoby tutaj o dużą źrenicę wyjściową jako taką ogólnie (chodź istotnie oscyluje ona w tych większych), ale o źrenicę wyjściową jak najlepiej dopasowaną do źrenicy oka w danym momencie, aby nie było strat w żadną stronę.

Przytaczając raport, obserwator wspomina, że patrząc przez teleskop 17,5" F/4,5 w pięć osób (w wieku od 49-63 lat), nikt nie zobaczył kolorów w M42 przez różne okulary 30mm. Po zmianie okularu na 24mm, on i trzy inne osoby zobaczyły kolory. Później przeszli do teleskopu 8" F/4. W okularze 24mm nie było kolorów, natomiast po zmianie na okular 20mm, kolory znów się pojawiły i ponownie dostrzegła je czwórka z pięciu osób. Kolory pokazał wówczas także Mak 10" F/12 z okularem 55mm. Jedna osoba z grupy nie widziała kolorów wcale.

Wyliczyłem sobie źrenice wyjściową w której nie pojawiły się kolory i w której je dostrzeżono. Jeżeli niczego nie pomyliłem, w pierwszym przypadku uzyskiwali 6,6mm dla 17,5" oraz 6mm dla 8". W drugim przypadku wygenerowali źrenicę 5,34 dla 17,5", 5mm dla 8", oraz 4,58 w 10".

Oczywiście jeżeli tak jest istotnie, byłby to wciąż jeden warunek z wielu i nadal trzeba by sprawdzać na polu tak samo te dłuższe ogniskowe. Ja nie mam jak na razie z czym testować źrenic, ale może w następnym sezonie spróbuję.

  • Like 2
  • Thanks 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal 2010-2024