Skocz do zawartości

Apertura lornetki a redukcja apertury


Piotr K.

Rekomendowane odpowiedzi

Słuchajcie, powiedzcie mi taką rzecz:

 

Otóż ostatnio, zachęcony doświadczeniami z pożyczonym filtrem polaryzacyjnym 1,25", wkręconym w okular mojej TS15x70 i bardzo fajnie przyciemniającym Księżyc bliski pełni, postanowiłem spróbować nieco ograniczyć aperturę TSki, właśnie po to, żeby przyciemnić obraz Księżyca, bez konieczności inwestowania w filtry polaryzacyjne.

 

Zrobiłem sobie nasadki na obiektywy z kartonu po mleku (3,2% ;) ) i dwóch tekturowych krążków z wyciętym otworem po środku - tak jak na fotce. Otwory w nasadkach mają ok. 25 mm średnicy - czyli redukcja powierzchni w stosunku do 70 mm wynosi około 87% (o ile dobrze liczę z PI*r^2 - dla 70 mm powierzchnia to ok. 3846 mm2, dla 25 mm - ok. 490 mm2, co stanowi ok. 13% poprzedniej wartości).

 

Zdziwiły mnie dwie rzeczy:

 

1. Po założeniu nasadek redukcja jasności tego co widać w lornetce wcale nie jest jakaś dramatyczna. No fakt, jest trochę ciemniej, ale sądziłem, że różnica będzie o wiele, wiele większa.

 

2. Przy założonych nasadkach z otworami o średnicy 25 mm pojawia się lekkie winietowanie pola widzenia w okularach - znak, że krawędź otworka w tekturowej nasadce zahacza o granicę stożka światła trafiającego do okularu. Zanim zrobiłem nasadki z otworami o śr. 25 mm użyłem nasadek z otworami o śr. ok. 40 mm - w tym drugim przypadku winietowania nie było.

 

Pytania:

 

Ad. 1. - Dlaczego mimo tak znacznej redukcji apertury, obraz nadal jest w miarę jasny? (przynajmniej przy obserwacjach w dzień, oraz obiektu tak jasnego jak Księżyc)

 

Ad. 2. - To jest pytanie które mnie zastanawia bardziej niż 1sze - po cholerę obiektywy lornetki TS 15x70 mają 70 mm średnicy, jeśli stożek światła wpadającego w okulary przechodzi przez otwór o średnicy zaledwie 25 mm?? (bo przy otworze 40 mm nie było winietowania - czyli stożek na wysokości obiektywu ma mniej niż 40 mm średnicy). W sensie - co się dzieje z tym całym światłem, które wpada przez 70-milimetrowe obiektywy lornetki, skoro do okularu trafia tylko to światło, które zawiera się w krążku o średnicy ok. 25 mm w centrum obiektywu? Bo tak na chłopski rozum, to mi wychodzi, że po prostu jest tracone... (na co wskazywałby także fakt, że obraz po założeniu nasadek jest tylko trochę ciemniejszy).

post-3456-0-55466400-1430841939_thumb.jp

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do punktu drugiego nie potrafię odpowiedzieć :( Może spece od lornetek będą wiedzieli.

Co do pierwszego, to te 13% jest to ograniczenie liniowe, a oko ludzkie (podobnie jak inne zmysły) ma charakterystykę logarytmiczną. Te 13% w przeliczeniu na bliską charakterystyce ludzkiego oka skalę wielkości gwiazdowych daje różnicę około 2.2mag. Zauważ, że np regulowany filtr polaryzacyjny przepuszcza od 40 do zaledwie 1% światła, i nawet przy ustawieniu na 1% Księżyc wciąż jest wyraźnie widoczny. Ten 1% w skali magnitudo to różnica 5mag, a więc "niby" niewiele mniej, niż 2.2mag :)

Jak będziesz dalej chciał przyciąć jeszcze mniejszą aperturą ilość światła, to już zaczniesz ograniczać zdolność rozdzielczą lornetki.

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> nawet przy ustawieniu na 1% Księżyc wciąż jest wyraźnie widoczny

 

To fakt, ale nie jestem pewien, czy nie wynika to z faktu, że zmysł wzroku bardzo szybko adaptuje się do zmian jasności oświetlenia. Zarówno w pochmurny dzień, jak i w słoneczny wieczór mamy subiektywne odczucie podobnej jasności, podczas gdy w rzeczywistości w pochmurny dzień ilość dostępnego światła jest zapewne o rząd (albo i o kilka rzędów) wielkości większa niż w słoneczny wieczór. Więc to, że Księżyc nadal jest widoczny w filtrze polaryzacyjnym, pomimo przyciemnienia do 1% przepuszczanego światła, szczególnie mnie nie dziwi. Być może takie jest też wytłumaczenie mojego subiektywnego odczucia, że obraz po założeniu nasadek wcale nie jest mocno ciemniejszy - być może oko po prostu bardzo szybko "podbija" swoją czułość (i zwiększa średnicę źrenicy), więc subiektywnie wydaje się, że obraz nie ściemniał mocno. Trzeba by zrobić pomiar np. aparatem fotograficznym - wtedy zapewne dostalibyśmy bezwzględne wartości zmian jasności...

 

> Jak będziesz dalej chciał przyciąć jeszcze mniejszą aperturą ilość światła, to już zaczniesz ograniczać zdolność rozdzielczą lornetki.

 

Przede wszystkim zacznę mocno ograniczać pole widzenia :) Sądziłem, że winietowanie pojawi się od razu, nawet po założeniu nasadek z otworami 40 mm - a tu takie zaskoczenie... Panowie (i panie) co się znacie na optyce, lornetkach, i innych fizyczno-teoretycznych sprawach - napiszcie o co w tym biega :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> nawet przy ustawieniu na 1% Księżyc wciąż jest wyraźnie widoczny

 

To fakt, ale nie jestem pewien, czy nie wynika to z faktu, że zmysł wzroku bardzo szybko adaptuje się do zmian jasności oświetlenia. Zarówno w pochmurny dzień, jak i w słoneczny wieczór mamy subiektywne odczucie podobnej jasności(...)

Dobra uwaga - to też pewnie jakoś wpływa na postrzeganie zmian jasności. W każdym razie na pewno Twoje rozwiązanie przyciemniło obraz, choć może nie dokładnie do 13% pierwotnej wartości. Jak pewnie wiesz, niektóre lornetki nie pracują "pełną" aperturą, np popularny SkyMaster 15x70 ma czynna aperturę około 63mm jak wynika z różnych testów. Nie wiem jak wygląda sprawa w Twojej TS15x70.

jolo-astrojolo.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ad 1: próby robiłeś w dzień lub na jasnym! Księżycu gdy źrenice oka miałeś rozwarte do dajmy 2-2,5mm. Z przysłonami 25mm źrenice lornetki to c.1,7mm. I tylko taką zmianę jasności zaobserwowałeś; redukcja "oglądanej" powierzchni to c.30% do 50% Widać ale szału nie ma.

 

Ad 2: jest tak...( i niech mnie ktoś poprawi jeśli błądzę ;) : na wyjściu okularu dany punkt obrazu jest tworzony przez promienie przechodzące przez każdy punkt powierzchni obiektywu (jeśli lornetka zaliczyła test latarkowy oczywiście ;). Z tym, że promienie przechodzące w różnej odległości od osi obiektywu mają różny wkład do jasności danego punktu okularu. Postrzegamy to jako winietowanie. Twoja obserwacja pokazała, że punkty na obrzeżach pola widzenia okularu są w małym stopniu "oświetlane" przez promienie biegnące blisko osi obiektywu. W stożek światła wewnątrz lornetki nie zaingerowałeś.

BTW zawsze możesz popatrzeć przez lornetkę z przyłożonym przez środek obiektywu palcem; zapewne nie zauważysz różnicy obrazu.

  • Like 1

10x50, 7x50, mono 10x42, Maczek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poczytaj sobie to i przemyśl na spokojnie. Jeśli nie znajdziesz odpowiedzi, będziemy wyjaśniać :)

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A po co przyciemniasz obraz Księżyca? Ja w 10" teleskopie nigdy nie potrzebowałem przyciemnienia, przecież oko się przyzwyczaja, to raz, a dwa, że Księżyc razi tylko blisko pełni, kiedy wygląda bardzo słabo i moim zdaniem zbyt słabo by się fatygować.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A po co przyciemniasz obraz Księżyca?

 

1. Ponieważ bardzo razi, gdy obserwuje się go w nocy - i potem przez jakiś czas mało co widać :)

2. Ponieważ chciałem sprawdzić, co się stanie, gdy założę nasadki ze zmniejszoną aperturą.

3. Ponieważ chciałem sprawdzić, czy nasadki za ok. 50 groszy dadzą efekt porównywalny do filtra za ok. 90 PLN ;)

4. Ponieważ, ogólnie rzecz biorąc, jestem człowiekiem dociekliwym, myślę nad tym co widzę i co się dookoła mnie dzieje, często pojawiają mi się różne wątpliwości odnośnie rzeczy które inni ludzie uznają za oczywiste i nie warte zastanowienia się, i często dzięki tym wątpliwościom dowiaduję się czegoś nowego i ciekawego. Właśnie tak jak w tym przypadku :)

 

Janko - chyba kumam o co chodzi :) Po prostu pole widzenia okularów jest węższe niż całe pole widzenia obejmowane przez obiektywy. Więc winietowanie pojawia się od razu, nawet po założeniu nasadek z niewiele zmniejszonym otworem (dlatego obraz w okularach robi się ciemniejszy, pomimo braku widocznego winietowania), ale go nie widać, ponieważ pole widzenia okularów jest mniejsze.

 

Innymi słowy, duży obiektyw lornetki powoduje dużą "intensywność światła" - proporcjonalnie więcej tego światła wpada do okularów w obrębie widzianego przez nie stożka.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co rozumiesz przez pole widzenia obiektywu? Jego ogniskowa w twojej lornetce jest 15x dłuższa niż okularu. Może mieć to wpływ na pole... :)

 

Po prostu przytknij palec do obiektywu i zrozum różnice między winietowaniem, a zasłanianiem. Reszta jest prosta :)

10x50, 7x50, mono 10x42, Maczek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Co rozumiesz przez pole widzenia obiektywu?

 

Patrz rysunek :) Dla uproszczenia pominąłem obecność pryzmatów.

 

> Po prostu przytknij palec do obiektywu i zrozum różnice między winietowaniem, a zasłanianiem. Reszta jest prosta :)

 

Rozumiem różnicę między winietowaniem a zasłanianiem (a przynajmniej tak mi się wydaje :) ), ale nie zmienia to faktu, że nie potrafię tego powiązać z faktem, że z moimi nasadkami winieta w polu widzenia pojawia się dopiero po przekroczeniu granicznej średnicy otworu w nasadce.

Moją wizję działania tego mechanizmu rozrysowałem poniżej - nie wiem czy mam rację, ale tak na chłopski rozum powinno to mniej więcej tak właśnie działać... Obiektyw musi mieć pole widzenia szersze niż okular, bo inaczej w przypadku teleskopów nie dałoby się stosować szerokokątnych okularów - bo one przecież obejmują swoim polem widzenia większy fragment pola widzenia obiektywu. Nota bene, z tych moich rysunków wynika mi, że okular szerokokątny powinien mieć większą średnicę szkła niż okular "wąskokątny", albo krótszą ogniskową przy zachowaniu tej samej średnicy szkła. Mam rację, czy kompletnie wszystko pomieszałem...? :)

post-3456-0-46370100-1430855037_thumb.jp

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powinieneś również zgłębić pojęcie iluminacji źrenicy wyjściowej. Według badań Eda Zarenskiego większość lornetek nie przekracza wartości 40% apertury biorącej udział w 100% iluminacji źrenicy.

www.astronoce.pl

Nieco na skróty: sites.google.com/view/astropolaris/

DO/GSO 8" Dob | Vanguard Endeavor 8x42 EDII

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@ Piotr K - jednak mieszasz. Twoje rysunki są o zasłanianiu nie winietowaniu.

Różnicę masz opisaną w poście #5.

Co z tego, że przysłonisz fragment obiektywu skoro widok każdego punktu obrazu i tak będzie tworzony przez  promienie biegnące przez całą odsłoniętą część obiektywu. 

10x50, 7x50, mono 10x42, Maczek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powinieneś również zgłębić pojęcie iluminacji źrenicy wyjściowej. Według badań Eda Zarenskiego większość lornetek nie przekracza wartości 40% apertury biorącej udział w 100% iluminacji źrenicy.

Moze to zabrzmi dziwnie w ustach takiego żółtodzioba jak ja, ale Ed Zarenski się tutaj lekko skompromitował. Robił fotki iluminacji źrenicy wyjściowej z różnych odległości od lornetek. Weźmy sobie teraz dowolną lornetkę i sprawdźmy tą iluminację metodą Ed'a i przybliżajmy i oddalajmy lornetkę od siebie. Jak zapewne każdy widzi, procent iluminacji źrenicy wyjściowej jest mniejszy gdy mamy oko blisko obiektywu i bardzo wzrasta gdy oddalimy lornetkę od siebie. Więc mam pytanie, z jakiej odległości należy robić pomiar? Czy to jest w ogóle dobra metoda? Przecież to co pokazał na zdjęciach Ed to czyste fałszerstwo (lub niewiedza) - każda lornetka z innej odległości. Takie badania to można o kant d... obić :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moze to zabrzmi dziwnie w ustach takiego żółtodzioba jak ja, ale Ed Zarenski się tutaj lekko skompromitował. Robił fotki iluminacji źrenicy wyjściowej z różnych odległości od lornetek. ...

Zamieszczone przez Eda zdjęcia tylko ukazują wewnętrzne krawędzie odcinające stożek wchodzącego światła: "The edge of objective is lined up with the edge of internal baffle or prism stop, whichever hits first. Notice the size of clear view thru and out the back end.

To nie ma nic wspólnego z techniką pomiaru iluminacji :)

 

Edycja:

Tutaj jest co nieco o technice pomiaru, choć dla mnie niezbyt jasno  ;) 

  • Like 1

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Drogi Piotrze K. - twoje rysunki są błędne. Lornetka, która - pisząc w uproszczeniu - zdaje test latarkowy ma obraz tworzony przez całą powierzchnię obiektywu, przynajmniej w centrum. Tak jak pisał wyżej Polaris, bardzo dobra lornetka będzie miała około połowy źrenicy wyjściowej w pełni iluminowanej, czyli dość rozległy obszar w środku pola widzenia będzie miał zebrane światło z całych powierzchni obiektywów.

 

To, że nie zauważyłeś znaczącej różnicy na Księżycu, jest dość naturalne - Srebrny Glob to dla oka bardzo silne źródło światła, szczególnie w lornetce. Jednakże weź pod uwagę, że brak bardzo widocznej różnicy jest też efektem tego, że nie miałeś w pełni rozwartych źrenic.  

Doszedłbyś do zupełnie innych wniosków, gdybyś powtórzył eksperyment pod ciemnym niebem, najlepiej na jakimś obiekcie rozciągłym o niezbyt dużej jasności powierzchniowej. Wtedy, po założeniu przysłon, różnica byłaby uderzająca.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bellatrix:

> Piotr K - jednak mieszasz. Twoje rysunki są o zasłanianiu nie winietowaniu.

 

Masz rację. Użyłem skrótu myślowego, określając mianem "winietowania" pojawienie się w polu widzenia okrągłego cienia otworu zasłaniającego obiektyw. A zjawisko określane mianem "winietowania" ma chyba miejsce wtedy, gdy pole widzenia okularu jest szersze niż pole widzenia obiektywu, tak? (patrz rysunki)

 

robert_sz:

> Przecież to co pokazał na zdjęciach Ed to czyste fałszerstwo (lub niewiedza) - każda lornetka z innej odległości.

 

To nie fałszerstwo, test jest dobry. Nie chodzi o samą wielkość obrazu widzianego przez obiektyw, tylko o to, jaka część koła obrazu z okularu jest przysłonięta, gdy ustawimy się tak, że krawędź obiektywu będzie w jednej linii z pierwszą przeszkodą optyczą wewnątrz lornetki. Widać wyraźnie, że w gorszych lornetkach obraz z okularu nie jest kołem, tylko owalem, a w lepszych lornetkach coraz bardziej zbliża się do koła. Sprawdziłem właśnie w mojej TS15x70 - procent przysłonięcia obrazu z okularu jest stały niezależnie od odległości z jakiej się patrzy (na tyle, na ile jestem to w stanie ocenić "na oko" :) ). Wrzucam drugi rysunek, który powinien to wyjaśnić (o ile dobrze zrozumiałem to o czym pisze Ed).

Panasmaras:

> Drogi Piotrze K. - twoje rysunki są błędne. Lornetka, która - pisząc w uproszczeniu - zdaje test latarkowy ma obraz tworzony przez całą

> powierzchnię obiektywu, przynajmniej w centrum.

 

Dlaczego w takim razie cień otworu w nasadce pojawia mi się w polu widzenia okularu dopiero wtedy, gdy otwór ma średnicę ok. 25 mm? A przy otworze o średnicy ok. 40 mm widać pociemnienie obrazu w okularze, ale nie ma żadnego śladu cienia otworu? I po drugie - w centrum czego? Obiektywu? Okularu?

 

Panasmaras:

> Tak jak pisał wyżej Polaris, bardzo dobra lornetka będzie miała około połowy źrenicy wyjściowej w pełni iluminowanej, czyli dość rozległy

> obszar w środku pola widzenia będzie miał zebrane światło z całych powierzchni obiektywów.

 

Czy to oznacza, że pole widzenia w okularze nie jest równomiernie jasne? W centrum będzie najjaśniejsze, a im bliżej brzegu - tym ciemniejsze? I że w słabszych lornetkach ta ciemniejsza część jest większa niż w lepszych? Muszę chyba spróbować zrobić "flata" przez lornetkę przy białym ekranie laptopa, bo naocznie raczej nie jestem w stanie tego ocenić, zwłaszcza że nieruchomym okiem nie obejmuję całego pola widzenia okularu w TS15x70 - żeby wyraźnie zobaczyć krawędź pola widzenia muszę zmieniać kierunek patrzenia, a to oznacza, że oko może mi się zdążyć zaadaptować do ciemniejszego brzegu, i nie zauważam różnicy.

post-3456-0-97776100-1430898131_thumb.jp

post-3456-0-56259400-1430898138.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego w takim razie cień otworu w nasadce pojawia mi się w polu widzenia okularu dopiero wtedy, gdy otwór ma średnicę ok. 25 mm? A przy otworze o średnicy ok. 40 mm widać pociemnienie obrazu w okularze, ale nie ma żadnego śladu cienia otworu?

 

Bo wtedy winieta z wielkiej staje się masakrycznie wielka :)

Poza tym - czy patrzyłeś także na to, jak zachowuje się skraj pola widzenia?

Dla ułatwienia - spróbuj ustawić lornetkę na jakieś jasne, jednolite tło (ściana, niebo) i zrób zdjęcie - powinno ono pokazać wyraźnie, jakie winietowanie sobie fundujesz. 

 

I po drugie - w centrum czego? Obiektywu? Okularu?

 

Źrenicy wyjściowej. Ale to wynika też z tego, ile światła trafia na soczewki okularów.

 

 

Czy to oznacza, że pole widzenia w okularze nie jest równomiernie jasne? W centrum będzie najjaśniejsze, a im bliżej brzegu - tym ciemniejsze?

 

Tak, dokładnie o to chodzi - to właśnie nazywamy iluminacją źrenicy wyjściowej. Pełna iluminacja źrenicy to obszar, do którego trafia światło z całego obiektywu. Pociemnienie obrazu tam, gdzie iluminacja jest niepełna - nazywamy winietowaniem :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zamieszczone przez Eda zdjęcia tylko ukazują wewnętrzne krawędzie odcinające stożek wchodzącego światła: "The edge of objective is lined up with the edge of internal baffle or prism stop, whichever hits first. Notice the size of clear view thru and out the back end.

To nie ma nic wspólnego z techniką pomiaru iluminacji :)

 

Edycja:

Tutaj jest co nieco o technice pomiaru, choć dla mnie niezbyt jasno  ;)

 

Drogi Janko,

Ależ właśnie te zdjęcia według Ed'a pokazują właśnie % iluminacji. Pozwolę sobie przetłumaczyć tekst powyżej zdjęcia z 4 lornetkami:

 

"To illustrate the illumination, here is a series of photos looking thru these 22x binoculars. The edge of objective is lined up with the edge of internal baffle or prism stop, whichever hits first. Notice the size of clear view thru and out the back end. This mimics the measurement one gets when checking for full illumination. The Ultra and the Signature are fairly typical of very good binoculars. All four of these in the top 15% of all measured. 60 out of 70 binoculars DO NOT have as great a degree of illumination as any of these four. Look at the difference between them from smallest to largest.

 

Upper left Oberwerk Ultra 15x70
Upper right Garrett Signatiure 22x85
Lower left William Optic Apochromat 22x70

Lower right Takahashi Astromomer 22x60"

 

 

Na polski:

"Żeby zobrazować, pokazać iluminację, mamy tu serie zdjęć testowanych lornetek o powiększeniu 22x. Brzeg obiektywu jest ustawiony w linii z brzegiem wewnętrznej bafli lub przesłony pryzmatu, w zależności która z tych przeszkód pierwsza spotyka się w linii z brzegiem obiektywu. Proszę zauważyć wielkość przelotu przez lornetkę. To naśladuje, pokazuje pomiar każdej z lornetek gdy sprawdzana jest pełna iluminacja. Lornetka Ultra (15x70 BA8) i Signature (BA8 22x85) są typowym przykładem bardzo dobrych lornetek. Wszystkie z 4 (na zdjęciu) są w pierwszych 15 procentach wszystkich sprawdzonych lornetek. 60 z 70-ciu lornetek NIE MA tak dużej iluminacji jak którakolwiek z tej czwórki. Proszę spojrzeć na różnice pomiędzy nimi od najmniejszej (iluminacji) do największej.

 

U góry po lewej Oberwerk Ultra 15x70
U góry po prawej Garrett Signatiure 22x85
U dołu po lewej William Optic Apochromat 22x70
U dołu po prawej Takahashi Astromomer 22x60"

 

 

Ewidentnie jest napisane że Ed w ten sposób pokazuje iluminacje tych lornetek. I według mnie jest to kompletnie źle zrobione, ponieważ każda lornetka jest sfotografowana z innej odległości, a jak już mówiłem odległość ma tutaj kolosalne znaczenie. Zróbcie sobie zdjęcie z odległości powiedzmy 5 czy 10 cm od obiektywu, a potem powiedzmy z 3 czy 4 metrów, obojętne chodzi tylko o zasadę. Przelot wygląda zupełnie inaczej. Wydaje się większy im większa jest odległość do lornetki. 

 

Jeśli wg Ciebie w cytowanym przeze mnie tekście Ed nie wyjaśnił iluminacji, to w którym miejscu w tym teście jest to wyjaśnione? Przecież każdy test najpierw musi pokazać sposób, technikę pomiaru. 

 

Co do linka z dyskusją na astromarcie, która odbyła się 5 lat przed tym testem, to może i jest tam coś ciekawego ale to troche zejdzie zanim zrozumiem o co tam chodzi. Generalnie jest rozmowa o jakiejs metodzie Wilcoxa z laserem, do której uwagi ma Ed. Muszę się w to wgłębić ale i tak nie ma odnośnika do tej dyskusji w teście Ed'a więc wyjaśnienie pomiaru iluminacji musi być w teście a nie w tej dyskusji skądś tam wykopanej. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli wg Ciebie w cytowanym przeze mnie tekście Ed nie wyjaśnił iluminacji, to w którym miejscu w tym teście jest to wyjaśnione? Przecież każdy test najpierw musi pokazać sposób, technikę pomiaru.  

 

Robert, ale to jest tylko zobrazowanie pojęcia i nic więcej.

Oczywiście, że zdjęcia powinny być robione z tej samej odległości, ale odniosłem wrażenie, że tutaj chodzi tylko o pokazanie w czym rzecz.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Drogi Robercie,

skąd w takim razie wzięły się liczbowe określenia iluminacji poszczególnych obszarów źrenicy? Na pewno nie z tych zdjęć. Ed często podaje wyniki swoich badań lornetek, pomijając metodykę pomiaru. To nie są prace stricte naukowe i autor niekoniecznie opisuje czy cytuje każdorazowo metodologię. Niezależnie od tego, jest wielkim autorytetem i naprawdę zna się na tym, co robi 8)

 

PS

Fajnie, ze interesujesz się lornetkami. Im nas więcej, tym lepiej. Niebo przez lornetkę jest piękne, niezależnie od teorii pomiaru iluminacji źrenicy wyjściowej ;)

  • Like 1

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

robert_sz:

> Zróbcie sobie zdjęcie z odległości powiedzmy 5 czy 10 cm od obiektywu, a potem powiedzmy z 3 czy 4 metrów,

> obojętne chodzi tylko o zasadę. Przelot wygląda zupełnie inaczej. Wydaje się większy im większa jest odległość do lornetki.

 

To prawda, przed chwilką sprawdziłem :) Ale nie jestem pewien, czy wszyscy mówimy o tym samym. Względny rozmiar obrazu przelotu w obiektywie to jedno, a stopień w jakim obraz przelotu jest przycięty przez bafle/pryzmaty - to drugie. Gdy patrzę z bliska w obiektyw lornetki, mając na jednej linii krawędź obiektywu i pierwszą przeszkodę optyczną, to względna wielkość całego obrazu przelotu jest mała (względem średnicy obiektywu), oraz obraz przelotu jest przycięty. Gdy się oddalę na ok. 1,5 m, to względna wielkość obrazu przelotu wzrasta tak, że obraz przelotu wypełnia prawie całą średnicę obiektywu, oraz znika przycięcie - obraz przelotu staje się okrągły. Więc wynika z tego chyba tylko tyle, że "przycinane" są te promienie światła, które wpadają do obiektywu z bliska (czyli chyba pod dość dużym kątem). A im dalej, i im bardziej równoległe są promienie światła, tym to przycięcie jest mniejsze.

Ale faktycznie wychodzi na to, że test Eda jest trochę bez sensu - bo z bliska obraz przelotu jest przycięty, a z daleka już nie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Janko:

> Fajnie, ze interesujesz się lornetkami. Im nas więcej, tym lepiej. Niebo przez lornetkę jest piękne,

> niezależnie od teorii pomiaru iluminacji źrenicy wyjściowej

 

Hehe, no właśnie tak mi coś wychodzi, że chyba przestanę już z tym testowaniem i sprawdzaniem. Zwłaszcza że jak patrzę w obiektywy TSki z daleka, to widać, że kawałek pryzmatów wchodzi w tory optyczne - i wcale mi się to nie podoba ;)

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

robert_sz:

> Zróbcie sobie zdjęcie z odległości powiedzmy 5 czy 10 cm od obiektywu, a potem powiedzmy z 3 czy 4 metrów,

> obojętne chodzi tylko o zasadę. Przelot wygląda zupełnie inaczej. Wydaje się większy im większa jest odległość do lornetki.

 

To prawda, przed chwilką sprawdziłem :) Ale nie jestem pewien, czy wszyscy mówimy o tym samym. Względny rozmiar obrazu przelotu w obiektywie to jedno, a stopień w jakim obraz przelotu jest przycięty przez bafle/pryzmaty - to drugie. Gdy patrzę z bliska w obiektyw lornetki, mając na jednej linii krawędź obiektywu i pierwszą przeszkodę optyczną, to względna wielkość całego obrazu przelotu jest mała (względem średnicy obiektywu), oraz obraz przelotu jest przycięty. Gdy się oddalę na ok. 1,5 m, to względna wielkość obrazu przelotu wzrasta tak, że obraz przelotu wypełnia prawie całą średnicę obiektywu, oraz znika przycięcie - obraz przelotu staje się okrągły. Więc wynika z tego chyba tylko tyle, że "przycinane" są te promienie światła, które wpadają do obiektywu z bliska (czyli chyba pod dość dużym kątem). A im dalej, i im bardziej równoległe są promienie światła, tym to przycięcie jest mniejsze.

Ale faktycznie wychodzi na to, że test Eda jest trochę bez sensu - bo z bliska obraz przelotu jest przycięty, a z daleka już nie...

Tak tak, nie wyraziłem się zbyt jasno. Mój błąd :) Chodziło mi oczywiście o stopień w jakim obraz przelotu jest przycięty przez bafle/pryzmaty.

 

Drogi Robercie,

skąd w takim razie wzięły się liczbowe określenia iluminacji poszczególnych obszarów źrenicy? Na pewno nie z tych zdjęć. Ed często podaje wyniki swoich badań lornetek, pomijając metodykę pomiaru. To nie są prace stricte naukowe i autor niekoniecznie opisuje czy cytuje każdorazowo metodologię. Niezależnie od tego, jest wielkim autorytetem i naprawdę zna się na tym, co robi 8)

 

PS

Fajnie, ze interesujesz się lornetkami. Im nas więcej, tym lepiej. Niebo przez lornetkę jest piękne, niezależnie od teorii pomiaru iluminacji źrenicy wyjściowej ;)

 

Dlatego te fotki wprowadzają w błąd bo nigdzie w teście nie ma wyjaśnienia sposobu pomiaru tej iluminacji. Ja już się przyzwyczaiłem że każdy test ma najpierw podane "podwaliny". Test Ed'a podaje więc tylko wyniki ale nie ma żadnego sposobu na jego zweryfikowanie. Trochę smutno. Z tego co pamiętam Panasmaras wyjaśniał test latarkowy za co mu chwała :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Testy Arka @ co. na Optyczne.pl są z naukowego punktu widzenia ściślejsze. Jednak z badań Eda wyziera pasja i gdybym przed zakupem astronomicznej lornetki musiał zawierzyć tylko jednej opinii, byłaby to opinia Eda  >:D

  • Like 1

...Podajmy sobie ręce wraz, bo źle stuleciu z oczu patrzy.

Bułat Okudżawa

Lornetki 9×28, 10x32, 12x56, 15x56, 20x77 (i parę innych w najbliższej rodzinie ).

Katalog Caldwella wg gwiazdozbiorów.pdf Katalog Messiera wg gwiazdozbiorów.pdf

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

robert_sz

> Dlatego te fotki wprowadzają w błąd bo nigdzie w teście nie ma wyjaśnienia sposobu pomiaru tej iluminacji.

> Ja już się przyzwyczaiłem że każdy test ma najpierw podane "podwaliny".

 

Dokładnie, też tak uważam. Zawsze powinna być podana metodyka, bo inaczej test nie jest testem, tylko beletrystyką. Tzn. nie ma powodów sądzić, że autor testu bez podanej metodyki coś ściemnia i konfabuluje - ale nie ma też powodu, żeby taki test traktować poważniej niż zwykłe opowiadanie albo wiersz :) W sensie - nie przywiązywać się za bardzo do podanych wyników :)

 

Wychodzi na to, że żeby miarodajnie ocenić równomierność oświetlenia źrenicy, to trzeba by robić zdjęcia tego co widać w okularze, na jasnym, gładkim, równomiernie oświetlonym tle, i pomierzyć jasności poszczególnych pikseli. Przy zawsze tym samym oświetleniu i zawsze takich samych ustawieniach ekspozycji w aparacie. No i jeszcze aparat musiałby być w takiej odległości od okularów kolejnych testowanych lornetek, żeby zawsze objąć mniej-więcej taki sam fragment pola widzenia danego okularu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja póki co znalazłem to: http://astropolis.pl/topic/39399-wiarygodnosc-testu-latarkowego-w-badaniu-efektywnej-apertury-lornetek/

 

Kapitalnie napisane, wszystko wyłożone kawa na ławę, dydaktycznie, jasno i logicznie :) Fajna jest świadomość, że w wyniku samodzielnych rozmyślań przychodzą mi do głowy pytania, które już wcześniej ktoś zadał, i rozkminił bardzo dokładnie :) To pokazuje, że postęp i eksperymentowanie ma pewne cechy wspólne - jakiś taki, powiedzmy, wspólny dla różnych osób trend, tendencję do patrzenia w podobnym kierunku. Wytnę sobie opisane nakładki, i trochę się jeszcze pobawię TSką 15x70 (obym się nie załamał ;) ).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal * forumastronomiczne.pl * (2010-2023)