Ocena miejscówek na podstawie mapy lp 2024 oraz próba porównania wpływu LP vs wpływ białych nocy

[Koszy89]

Hej na początek sorry za przydługi tytuł 😉

 

Otóż zastanawiam się dla jakiś wartości warto dołożyć drogi wybierając się pod ciemne niebo ?

Czy 0.3 mag/arcsec2 różnicy to dużo ? A może patrzeć raczej na parametr Ratio ? 

Na jaki Nelm może się to przekładac teoretycznie ?

 

Wiem , że pomiar z mapy LP to nie wszytko są inne czynniki wpływające  na jakość nieba danej nocy , wiem że mapa Lp nie jest doskonała , nie mówi wprost o jakości nieba , ale załóżmy ,że pomijamy to .

 

 

Druga rzecz która interesuje mnie nawet bardziej to jak porównać do siebie wpływ na jakość nieba białych nocy vs LP , jak się to do siebie ma ? Np słońce 10-15 stopni poniżej horyzontu zamiast tych minimum 18 to tak jakby być na miejscówce gorszej o ? No właśnie ile ?

 

Niestety mieszkam na północno zachodnim krańcu Polski , pogoda i białe noce nas tu nie oszczędzają 🫤 

 

Będę bardzo wdzięczny za każdą próbę jakiegoś usystematyzowania  tych różnic , co pozwoli choć trochę świadomiej to postrzegać.

 

Porównuje takie miejscówki 

[Koszy89]

https://astropolis.pl/topic/94555-ocena-miejscówek-na-podstawie-mapy-lp-2024-oraz-próba-porównania-wpływu-lp-vs-wpływ-białych-nocy/#comment-1087598

 

Jeśli ktoś jest zainteresowany na sąsiednim forum pojawiły się już pewne dane pomiarowe w temacie .

[MichalKaczan]

Jeżdżę najczęściej na 3 miejcówki w zależności od warunków, czasu itp: (wg Light Pollution Atlas)

1. 21.00mag/arcsec, ( bardziej okolice 21.00 )wysokość 150m npm (25km od domu)

2. 21.10 mag/arcsec, wysokość 300m npm ( 60km)

3. 21.40 mag/arcsecwysokosc 750m npm (100km)

Różnice teoretycznie niewielkie ,zwłaszcza między 1 i 2, ale  robotę  robi przede wszystkim wysokość npm i  warto pojechać  dalej pomimo kilometrów. Ja robię tak - jeśli zapowiada się naprawdę dobry warun , albo w dolinach jest znaczne zapylenie/zamglenie i mam czas, to jadę na miejscówkę nr3, ( mimo że to 100km, to niebo jest o klasę lepsze). Najważniejsze, żeby miejscówka miała dobry ,pozbawiony większego LP, kierunek południowy i była osłonięta od wiatru z zachodu.

Pytanie czy 0.3 to dużo? Wg mnie tak, przy średnich i dobrych warunkach takie niebo pokaże zdecydowanie więcej.  Jakiś czas temu jeździłem na miejscówki różniące się o 0.2mag i różnicę było widać szczególnie na obiektach o niskiej jasności powierzchniowej. Np M101 w 16" na lepszej miejscówce dużo częściej pokazywała ramiona , a przy szczególnie dobrych warunkach widok był naprawdę urzekający. 

Teraz, z powodu stale rosnącego LP muszę uciekać w góry po dobre niebo.

 

Edytowane 24 Kwietnia przez MichalKaczan

[Erik68]

Trochę wyprzedziłeś temat,w maju będzie kolejna część(3) "O MOŻLIWOŚCIACH DOSTRZEGANIA OBIEKTÓW GŁĘBOKIEGO NIEBA"dotycząca miedzy innymi ,tematu który poruszyłeś.

15 godzin temu, Koszy89 napisał:

Czy 0.3 mag/arcsec2 różnicy to dużo ? A może patrzeć raczej na parametr Ratio ? 

Kierując się wypowiedziami doświadczonych obserwatorów (z USA i świata) z 40-50 letnim stażem ,różnice widoczne nieuzbrojonym okiem to ok 0.2MPAS

Zdecydowanie SQM nie ratio

15 godzin temu, Koszy89 napisał:

Na jaki Nelm może się to przekładac teoretycznie ?

Były podejmowane różne próby konwertowania SQM na NELM,ale niestety jest to niemożliwe ,choćby z powodu różnej ostrości wzroku danego obserwatora,jego doświadczenia,adaptacji i scyntylacji atmosferycznej(migotanie)

 

15 godzin temu, Koszy89 napisał:

Druga rzecz która interesuje mnie nawet bardziej to jak porównać do siebie wpływ na jakość nieba białych nocy vs LP , jak się to do siebie ma ? Np słońce 10-15 stopni poniżej horyzontu zamiast tych minimum 18 to tak jakby być na miejscówce gorszej o ? No właśnie ile ?

Tylko w skrócie ,bo temat rozwinę w maju.

Słońce 12* -14* pod horyzontem(dane dla Szczecina) j.nieba 20MPAS-20,8MPAS(dla nieba wolnego od LP czyli 22MPAS)

 

PS. Jak wykazały liczne pomiary ,przeprowadzane na całym świecie, J.nieba zmienia się kilkanaście razy w ciągu trwania nocy i mogą to być wartości rzędu 0.4MPAS!

 

 

Edytowane 24 Kwietnia przez Erik68

[Koszy89]

Godzinę temu, MichalKaczan napisał:

Jeżdżę najczęściej na 3 miejcówki w zależności od warunków, czasu itp: (wg Light Pollution Atlas)

1. 21.00mag/arcsec, ( bardziej okolice 21.00 )wysokość 150m npm (25km od domu)

2. 21.10 mag/arcsec, wysokość 300m npm ( 60km)

3. 21.40 mag/arcsecwysokosc 750m npm (100km)

Różnice teoretycznie niewielkie ,zwłaszcza między 1 i 2, ale  robotę  robi przede wszystkim wysokość npm i  warto pojechać  dalej pomimo kilometrów. Ja robię tak - jeśli zapowiada się naprawdę dobry warun , albo w dolinach jest znaczne zapylenie/zamglenie i mam czas, to jadę na miejscówkę nr3, mimo że to 100km, to różnica niebo w górach jest zwykle o klasę lepsze. Najważniejsze, żeby miejscówka miała dobry ,pozbawiony większego LP, kierunek południowy i była osłonięta od wiatru z zachodu.

Pytanie czy 0.3 to dużo? Wg mnie tak, przy średnich i dobrych warunkach takie niebo pokaże zdecydowanie więcej.  Jakiś czas temu jeździłem na miejscówki różniące się o 0.2mag i różnicę było widać szczególnie na obiektach o niskiej jasności powierzchniowej. Np M101 w 16" na lepszej miejscówce dużo częściej pokazywała ramiona , a przy szczególnie dobrych warunkach widok był naprawdę urzekający. 

Teraz, z powodu stale rosnącego LP muszę uciekać w góry po dobre niebo.

 

Hej dzięki za głos w temacie , a więc zdaje się że dodatkowe teoretyczne 0,3 mag JEST warte dokładania drogi a już napewno warte tego by przekonać się o tym na miejscu i na te lepszą miejscówkę wreszcie wybrać.

Zazdroszczę wysokości npm. 😉, zdaje sobie sprawę jaką z pewnością wnoszą poprawę , ja tu niestety w okolicy Szczecina nie mam nawet czego podobnego szukać co sprawia że często mierze się z problemem mgieł które no niestety A są tu dość częste  i B wymykają się dość łatwo przewidywanią modeli pogodowych .

[Koszy89]

38 minut temu, Erik68 napisał:

Trochę wyprzedziłeś temat,w maju będzie kolejna część(3) "O MOŻLIWOŚCIACH DOSTRZEGANIA OBIEKTÓW GŁĘBOKIEGO NIEBA"dotycząca miedzy innymi ,tematu który poruszyłeś.

Kierując się wypowiedziami doświadczonych obserwatorów (z USA i świata) z 40-50 letnim stażem ,różnice widoczne nieuzbrojonym okiem to ok 0.2MPAS

Zdecydowanie SQM nie ratio

Były podejmowane różne próby konwertowania SQM na NELM,ale niestety jest to niemożliwe ,choćby z powodu różnej ostrości wzroku danego obserwatora,jego doświadczenia,adaptacji i scyntylacji atmosferycznej(migotanie)

 

Tylko w skrócie ,bo temat rozwinę w maju.

Słońce 12* -14* pod horyzontem(dane dla Szczecina) j.nieba 20MPAS-20,8MPAS(dla nieba wolnego od LP czyli 22MPAS)

 

PS. Jak wykazały liczne pomiary ,przeprowadzane na całym świecie, J.nieba zmienia się kilkanaście razy w ciągu trwania nocy i mogą to być wartości rzędu 0.4MPAS!

 

 

Dzieki za kolejny głos w temacie i zatem czekam kolejnej części Twojego bardzo wartościowego wątku .

Tymczasem już teraz widzę , jak dynamicznym jest zmienność jasności / jakości nieba .

 

Z dotychczasowych danych uznaje więc zmuszony nieco problemem białych nocy , że Słońce na -15 stopni to jeszcze nie tak drastyczne pogorszenie i chcąc dać sobie dłuższe obserwacje należało by już mieć o tej porze załatwioną w części adaptacje wzroku, a więc być już  co najmniej od 20 minut zupełnie rozłożony ze sprzętem .

Oraz , że dołożenie nieco jazdy autem dla nieba lepszego o 0,3 mag może zauważalnie przełożyć się na poprawę jakości nieba w stopniu tego wartym.

[MichalKaczan]

48 minut temu, Koszy89 napisał:

Hej dzięki za głos w temacie , a więc zdaje się że dodatkowe teoretyczne 0,3 mag JEST warte dokładania drogi a już napewno warte tego by przekonać się o tym na miejscu i na te lepszą miejscówkę wreszcie wybrać.

Zazdroszczę wysokości npm. 😉, zdaje sobie sprawę jaką z pewnością wnoszą poprawę , ja tu niestety w okolicy Szczecina nie mam nawet czego podobnego szukać co sprawia że często mierze się z problemem mgieł które no niestety A są tu dość częste  i B wymykają się dość łatwo przewidywanią modeli pogodowych .

A tak z ciekawości, jak daleko masz do tej gorszej i lepszej miejscówki i jaka jest ich lokalizacja?

Edytowane 24 Kwietnia przez MichalKaczan

[Koszy89]

Godzinę temu, MichalKaczan napisał:

A tak z ciekawości, jak daleko masz do tej gorszej i lepszej miejscówki i jaka jest ich lokalizacja?

Na screenach są współrzędne 😉

Do słabszej jadę około 40-45 minut z uwzględnieniem ostrożności na nocne zwierzaki na drodze bo dało by się dojechać szybciej , byłem tam już kilka razy , raz zima gdy byłem tam poraz pierwszy  trafiłem tam takie niebo że hej , ale szybko przyszły chmury  na lepszej nie byłem ale na podstawie google szacuje jechał tam około 1h 20 minut , więcej kilometrów ale lepsza droga , z tym że ta druga miejscówka to już Niemcy, niby nic takiego ale już jakoś mniej komfortowo w pewnym sensie .

Pierwsza za to podatna jest na mgły , w pobliżu jakieś rowy itp.

Edytowane 24 Kwietnia przez Koszy89

[MichalKaczan]

Jak dla mnie to druga wygląda mega obiecująco, zwłaszcza na niebo letnie. Naprawdę wielu z nas może tylko pomarzyć o takiej miejscówce. Właściwie każdy kierunek oprócz zachodniego jest bardzo dobry. Musisz się tylko upewnić czy wartość SQM z mapy nie wynika z tego ,że gaszone są światła w okolicznych miejscowościach. Miałem tak , gdy jeździłem na miejscówkę koło Rychtala - mapa wskazywała sqm 21.60, jednak takie wartości można było zastać dopiero po 24.00 , kiedy wygaszały się pobliskie lampy. Dla mne miało to znaczenei o tye, że obseruję do około 1.00 , bo rano budzik jest bezlitosny 😁

Ja bym nie usiedział na miejscu jakbym nie spróbował takiej miejscówki, zwłaszcza ,że teraz ma dmuchnąć z północy rześkim powietrzem.

[Koszy89]

A no i mnie korci spróbować, a Twoje słowa tylko dodatkowo mnie mobilizują,planujemy wstępnie zrobić tam w najbliższym czasie jakiś   rekonesans , zobaczyć jak teren gdzie będzie dobrze się rozłożyć itd na żywo za dnia nawet na próbę bez sprzętu.

Pomiarem niestety nie dysponuje , będę  mógł tylko dokonać oceny jak słabe gwiazdy widzę .

Ciekawe właśnie jak tam świecą te miejscowości, czy szybko gasną światła .

 

 

[Astronomb]

Ciekawa mapa nie widzialem jej wcześniej. Skąd są te pomiary jasnosci bo to wygląda jak dane satelitarne i ile może się to różnić od rzeczywistości?

Sprawdziłem u siebie pod domem 20.5mag. 21 mag mógłbym mieć po około 25km. Jak takie 0.5 mag przekłada się wg Was na widocznosc obiektów tzn takie 0.5 mag ile to jest w kontekście widoczności obiektów o danej jasnosci ?

Ciekawe są statystyki trendu gdzie często małe miejscowości się pogarszają tak jak u mnie przez 20 lat o 0.2 mag a często duże miasta tak samo albo nawet 0.1 mag lepiej.

[Koszy89]

0.5 mag różnicy to już zdecydowanie sporo , na ile się to konkretnie przekłada trudno powiedzieć no i zależy od pozostałych czynników, oczywiście odczytanie wartości z mapy to jedno , trzeba też pojechać tam i wytypować miejsce gdzie w zasięgu wzroku nie będzie żadnych lamp czy coś .

Zaś co do trendu , miasta jak święciły tak świeca pełna parą , a nawet czasem coś poprawią po zmianie sposobu oświetlania , mniejsze miejscowości zaś się rozbudowują , nowi mieszkańcy nowe inwestycje no i niestety świeca coraz  bardziej 🫤

[adam_bie]

Ciekawy temat, aż sobie odszukałem moje stare zapiski kiedy to jeździłem po miejscówkach z miernikiem SQM-L. Wynikałoby z tych zapisków że:
różnica nieba 0,1 mag jest odczuwalna choć na granicy percepcji (coś czuć że jest lepiej/gorzej)
różnica nieba 0,2 mag jest już widoczna (czyli wiesz że danego dnia warunki są lepsze lub gorsze)
różnica nieba 0,3 mag jest wyraźna 
różnica nieba 0,5 mag jest kolosalna 
U mnie zakresy jakie widywałem były z przedziału 21 mag/arcsec^2 do 21,5. 

Dla mnie poza samą jasnością nieba kluczowe zawsze było żeby na południe od danej miejscówki było możliwie ciemno na możliwie dużej odległości (tak ze 20 km minimum)
Im wyżej tym lepiej
Im mniej wilgotności też lepiej

Najczęściej jeździłem w dwa miejsca różniące się o około 0,3 mag, to była różnica warta dołożenia 40minut jazdy o ile była pewność że warunki będą dobre.

Co do białych nocy - nie mam pomiarów jednak masakrowały one obserwacje nawet u mnie na południu polski (okolice Wałbrzycha). Zostawało w zasadzie obserwowanie gwiazd podwójnych lub takie całkiem luźne gapienie się na byle co. 

[Koszy89]

Dziękuję za odpowiedz , zwłaszcza za choc subiektywną ,ale jednak próbe oceny czy roznica 0,3 mag to duzo .

 

ps pytanko , dlaczego tak czesto premiujecie niebo południowe ? przecież jest mnóstwo ciekawych obiektów w kazdym kierunku ? 

rozumiem Lato i król Strzelec , ale reszta roku ?  zazdroszcze Wam (obserwtorą z poludnia ) tego lata własnie i strzelca i jego okolic , ja tu przez białe nocy to mam go praktycznie z głowy , jedynie rok temu na urlopie w czechach choc tylko z 15x70 ale mogłem tam sesownie cos poobserwować 😞

[MichalKaczan]

2 godziny temu, Koszy89 napisał:

0.5 mag różnicy to już zdecydowanie sporo , na ile się to konkretnie przekłada trudno powiedzieć no i zależy od pozostałych czynników, oczywiście odczytanie wartości z mapy to jedno , trzeba też pojechać tam i wytypować miejsce gdzie w zasięgu wzroku nie będzie żadnych lamp czy coś .

Zaś co do trendu , miasta jak święciły tak świeca pełna parą , a nawet czasem coś poprawią po zmianie sposobu oświetlania , mniejsze miejscowości zaś się rozbudowują , nowi mieszkańcy nowe inwestycje no i niestety świeca coraz  bardziej 🫤

0.5 mag to przepaść. Ostatnio w okolicach stycznia miałem okazję być na miejscówce która zwykle ma około 21.40 . Mgły odcięły prawie całe LP i z pomiarów kolegów wychodziły wartości około 21.8mag. Przejrzystość również dopisała, także niebo wyglądało jakby chciało spaść na głowę. 

Dlaczego południowy kierunek? Bo tam wszystkie gwiazdozbiory są w swoim najwyższym położeniu nad horyzontem (oprócz tych które kręcą się blisko bieguna) , więc wtedy można wycisnąć z obiektów najwięcej. Zasięg spada wraz z wysokością nad horyzontem. Przybliżając, średnio, wygląda to mniej więcej tak: 

• 60° nad horyzontem: spadek o ~0,1–0,3 mag

• 30° nad horyzontem: spadek o ~0,5–1 mag

• 15° nad horyzontem: spadek o ~1,5–2 mag

[Erik68]

4 godziny temu, Astronomb napisał:

Sprawdziłem u siebie pod domem 20.5mag. 21 mag mógłbym mieć po około 25km. Jak takie 0.5 mag przekłada się wg Was na widocznosc obiektów tzn takie 0.5 mag ile to jest w kontekście widoczności obiektów o danej jasnosci ?

Nie da się przekonwertować SQM na zasięg,jak pisałem wyżej ,ale można stwierdzić ( w przybliżeniu)różnice jasn.ob.punktowych(gwiazd). W przypadku 20.5MPAS a 21MPAS to ok 0.3mag(jeżeli w obydwu miejscówkach ,zasięg był sprawdzany przy identycznych warunkach atmosferycznych-front,pora roku,godzina,seeing itp) W przypadku DS poczytaj.

 

Edytowane 25 Kwietnia przez Erik68

[zagiell]

Sprawdziłem z ciekawości u siebie, jakie warunki mam koło domu: niebo 20,82 mag - gorzej o 0,37mag w porównaniu do danych z 2015 roku. Mieszkam na wsi, ok. 20km od większych miast, niemniej jednak w ciągu ostatnich kilku lat wymieniane są latarnie na ledowe + dodatkowo oświetlane są inne nowo powstałe ulice, gdzie wcześniej lamp nie było. Prowadziłem obserwacje w sobotę, kiedy księżyca nie było jeszcze na niebie i widoczne były obiekty (galaktyki) do ok. 11mag. Obserwowałem Dobsonem 10" przy pow. x142.

Niby nie jest źle, ale do dużo lepszych warunków mam dość daleko i zazwyczaj obserwacje prowadzę koło domu.