Mariusz_

1 godzinę temu, arnold napisał:

Jeśli zaistalowalbyś w rzeczywistości kamerę w ten sposób jak na twoim filmiku to oś ziemska będzie celowała stałe w ten sam punkt. Bo kamera podążałaby za Ziemią i bez punktu odniesienia wyglądałoby że nic się nie dzieje. Tylko w tle trochę "ruch" gwiazd byłby widoczny.

 

 

 

 

Proszę tutaj na prymitywnym filmie widać to co potwierdzają obserwacje astronomiczne. Ty jako mieszający w "garze" masz stać z boku i zamaszystymi ruchami utrzymać Ziemię na orbicie słonecznej i utrzymać stały kąt nachylenia równika do "dna gara". Oś oba końce osi maja zataczać kręgi o średnicy i kształcie orbity.

500 lat temu twoje wątpliwości jeszcze miały jakiś sens, teraz to jest chyba trollowanie bo ta ilość pytań o każdy zakres ruchu planety w układzie planetarnym jest raczej objawem ignorancji niż dociekliwości.

 

 

Arnold.

Jeśli kamera podążała by za Ziemią to oznaczało by to że gwiazda polarna też się przemieszcza. Nie ma żadnego znaczenia tutaj czy ustawisz się z boku z przodu czy z tyłu. 

To nie jest przejaw ignorancji. Też się zdziwiłem kiedy to zobaczyłem i postanowiłem się tym podzielić.

4 godziny temu, arnold napisał:

 

Tylko tak nie jest. W przedłużenie osi obrotu planety włóż długi patyk i mieszaj dwiema rękami jak w garze z bigosem tylko tak żeby oś była nachylona stale w twoim kierunku pod odpowiednim kątem do dna gara (płaszczyzna równoległa do płaszczyzny orbity Ziemi).

 

Jeśli masz tylko "mieszać" w ten sposób to Ziemia będzie miała problemy i nie utrzyma swego  stałego nachylenia płaszczyzny równika do płaszczyzny orbity.

4 godziny temu, arnold napisał:

W tym filmiku oś Ziemi nie powinna zmienić położenia.

A jednak zmienia i to jest warunkiem tego żeby ruch Ziemi dookoła Słońca się odbył z ciągłym zachowaniem znanych wszystkim kątów między płaszczyzną równika a płaszczyzną orbity, płaszczyzną równika ziemskiego a osią Ziemi i z zachowaniem zasady że płaszczyzna orbity przechodzi przez środek Słońca i środek Ziemi i że dwa razy w roku płaszczyzna równika ziemskiego przejdzie przez środek Słońca. Widać to na poniższym filmie.

Ponizszy film pokazuje dokladnie to o czym mowie, kazdy moze w domu to sam powtorzyc. Nie odrywajac podstawy globusa od stolu i unieruchamiajac sama kule,nalezy krecic ta podstawa do okola, uchwyt bedzie pokazywal z ktorego kierunku padaja promienie sloneczne. Jeden obrot to jedno obiegniecie Ziemi do okola Slonca czyli 1 rok. Ale najwazniejsze jest zwrocenie uwagi w jaki sposob zachowuje sie os ziemska

https://youtu.be/p_2QfoMzoB4

8 minut temu, WhyDuck napisał:

Mariusz!

Połóż globus z Twojego zdjęcia podstawką na stole. Stół to płaszczyzna, w której Ziemia krąży wokół Słońca. Połóż rękę na podstawce i wykonuj ruch okrężny o średnicy 1 metr.. Popatrz co się dzieje z osią ziemską podczas ruchu podstawki. Przedłuż oś wychodzącą z bieguna północnego do nieskończoności. W dowolnym momencie ruchu podstawki po okręgu dostaniesz jeden punkt. To niebieski Biegun Północny. Samym globusem możesz kręcić jak chcesz wokół osi.

Whyduck bardzo dobrze rozumię o czym piszesz i w tej sytuacji masz rację, ale mój przykład polega na czymś innym. Dobrze się wczytaj. Pozdrawiam.

38 minut temu, Mariusz_ napisał:

Postawcie globus na stole przed sobą i spójrzcie na niego z góry tak żeby zobaczyć oś wychodzącą z bieguna północnego. Powiedzmy że słońce jest po lewej stronie( w sumie to nie ma znaczenia po której stronie ono jest). Nie zmieniając swojej pozycji obróćcie globus o np 90 stopni tak żeby np prześć z przesilenia do równonocy i odstawcie go w to samo miejsce na stole. Powtórzcie te czynności aż do momentu wykonania 360 stopni co będzie odpowiadało jednemu obiegowi Ziemi dookoła Słońca. Zwróćcie uwagę jakie koło zatoczy oś ziemska w tym czasie

Miron, ten przykład mówi o tym że koło jakie zatoczy oś ziemska będzie czymś w rodzaju podstawy stożka. To o czym ty mówisz to droga jaką wykona oś ziemska wraz z Ziemią dookoła Słońca.

Dzięki Whyduck i Miron za odpowiedź, dzięki również za grafikę. Ale nie o to "kółko" które zatacza oś ziemska dookoła Słońca mi chodzi. Posłużę się przykładem.

Postawcie globus na stole przed sobą i spójrzcie na niego z góry tak żeby zobaczyć oś wychodzącą z bieguna północnego. Powiedzmy że słońce jest po lewej stronie( w sumie to nie ma znaczenia po której stronie ono jest). Nie zmieniając swojej pozycji obróćcie globus o np 90 stopni tak żeby np prześć z przesilenia do równonocy i odstawcie go w to samo miejsce na stole. Powtórzcie te czynności aż do momentu wykonania 360 stopni co będzie odpowiadało jednemu obiegowi Ziemi dookoła Słońca. Zwróćcie uwagę jakie koło zatoczy oś ziemska w tym czasie.

Z tego co widzę to oś ziemska zatoczy spore kółko w ciągu roku, to dlaczego celuje w ten sam punkt?

Czyli w okresie jednego obiegu Ziemi dookoła Słońca będzie to ten sam punkt?

Jeszcze raz dzięki za cierpliwość. Przed tym jak zakończymy tą dyskusję, czy dobrze rozumie że oś ziemska zawsze celuje w ten sam punkt w przestrzeni czyli w pobliże gwiazdy polarnej?

Zanim się ustosunkuje do tego przedstaw to o czym pisałeś powyżej odnośnie przesilenia posługując się przykładem, który podałeś wcześniej z "linijką i szafą" i czy w równonoc płaszczyzna równika ziemskiego przejdzie przez środek Słońca?

Ale nie ma zastosowania i sie w ogole nie zgadza w przypadku przesilenia, co widac ponizej, Dlaczego??

Teraz, pguzik napisał:

Dokładnie tak! Kiedy strzałki z Twojego zdjęcia (przedstawiającego równonoc) są równoległe do podłogi, to dla obserwatora obserwującego wschód Słońca są one równoległe do horyzontu. Jedna z nich wskazuje Słońce, druga kierunek wschodni. Jak sam zauważyłeś, obie skierowane są dokładnie w tym samym kierunku. Czyli Słońce w dniu równonocy wschodzi na wschodzie.

Tak, to o czym mowisz ma zastosowanie w przypadku rownonocy i to sie zgadza jak widac ponizej

Masz rację z czarnymi strzałkami, ale to samo też się stanie z żółtymi.

Ok, daj mi trochę czasu, chce dokładnie ten model o którym piszesz skonstruować i obejrzeć.

3 godziny temu, pguzik napisał:

Niestety, strzałki na obydwu rysunkach są błędne. Horyzont nie jest równoważny z płaszczyzną kuli ziemskiej. Horyzont to płaszczyzna styczna do powierzchni Ziemi w danym punkcie. Dopóki nie zaczniesz tego zjawiska rozpatrywać w trzech wymiarach, to nic z tego nie wyjdzie.

Strzalki sie zgadzaja. Ponizej masz sytuacje z przesilenia z punktu widzenia obserwatora, kiedy slonce wschodzi, wskazane sa te same kierunki, katy tez sa widoczne. Kolor czarny zostal zmieniony na czerwony, zeby odroznial sie od tla.Na tych dwoch zdjeciach widac ze Slonce wzejdzie tam gdzie ma wzejsc czyli na 23.5 stopnia od wschodu na polnoc, czyli ustawienia strzalek sie zgadzaja. Moze przesadzilem z dlugoscia tych strzalek w sytuacji globusa, chcialem tylko zeby to bylo lepiej widoczne.

1 godzinę temu, arnold napisał:

Te strzałki dla mnie są po prostu równolegle do płaszczyzny orbity Ziemi i nic więcej.

Bo tak dokładnie jest, płaszczyzna orbity przechodzi przez środek słońca, tak więc żółta strzałka wychodząca z równika( w trójwymiarze wyjdzie ona z zielonego punktu z monitora) i biegnąc równolegle do płaszczyzny orbity trafi w środek Słońca. 

Z racji tego że słońce będzie 2 km za twoimi plecami strzałki wychodzące ( z monitora) z zielonych punktów na zwrotnikach i biegnąc  równolegle do płaszczyzny orbity trafią też w środek słońca [no może nie idealnie, ale dla obserwatora (zielone punkty) z którego te strzałki wyjdą, trafią one w środek Słońca]

Natomiast w przypadku rownonocy wyraznie widac na ponizszym zdjeciu ze wartosci wschodu slonca w stopniach bedzie inna od ogolnie przyjetych. Skoro pierwszy model pokazuje prawde to dlaczego drugi model "klamie"?. Zaznczam ze w dyskusji stwierdzono ze dwa modele skonstruowano poprawnie

Co do przesilenia nie mam zadnych watpliwosci. Wschod i gorowanie odpowiadaj ogolnie przyjetym wartosciom, dokladnie widac kierunki(zolte strzalki) w ktorych bedziemy patrzec na wschodzace slonce, kierunek wschod (czarne strzalki), kat miedzy plaszczyzna orbity a plaszczyzna rownika ziemskiego (czerwona kropka) tez dokladnie widoczny. Wszystko dokladnie sie zgadza co widac na ponizszym zdjeciu.

Godzinę temu, arnold napisał:

Niestety ale obserwacje zjawiska górowania Słońca między zwrotnikami pokazują zawsze to samo od lat

Wiem doskonale co pokazuja obserwacje slonca od lat w czasie rownonocy, ale to nie oznacza ze nie moge miec watpliwosci do tego jak ono zachodzi dokladnie biorac pod uwage model heliocentryczny i to ze ziemia jest obracajaca sie kula, od razu zaznaczam ze nie mowie tutaj ze ta teoria jest bledna, po prostu pojawily sie dosc spore watpliwosci i chcialbym podziekowac tutaj wszystkim a w szczegolnosci uzytkownikowi pguzik za cierpliwosc i pomoc w ich rozwiewaniu.

8 godzin temu, pguzik napisał:

No więc obydwie wskazują źle. Jeśli obserwator znajduje się "na brzegu" kuli ziemskiej, to obydwa kierunki (i wschód i kierunek Słońca) są "na monitor" - widzimy tylko groty strzałek.

6 godzin temu, pguzik napisał:

Ale jak to mam zaznaczyć? Nie potrafię rysować w trzech wymiarach. Te strzałki powinny "wychodzić z monitora".

Tak są "na monitor" ale wyjdą z niego pod różnymi kątami, czyli nie pokażą tego samego kierunku. Ustaw się teraz na widnokręgu, czarna strzałka wskarze kierunek wschód, a żółta kąt odchylenia od wschodu, gdzie zobaczysz wschodzące Słońce

Zaznacz to na tym zdjęciu i wklej, nie wiem o co Ci chodzi teraz.

Ok

Czarne strzałki  wskazują jak płaszczyzny równika i zwrotników sa ustawione i pokazują dokładnie kierunek wschód, żółte natomiast kierunek w którym zaobserwujesz wschód słońca, czyli prostopadły do monitora.

4 godziny temu, pguzik napisał:

2. Płaszczyzna równika, podobnie jak płaszczyzny obydwu zwrotników oraz płaszczyzna każdego równoleżnika, będą prostopadłe do monitora

Plaszczyzne rownika i zwrotnikow zaznaczono na ponizszym zdjeciu czarnymi strzalkami, w zaden sposob nie sa te plaszczyzny prostopadle do monitora.

Strzalki zolte pokazuja to o czym mowisz w zacytowanym zdaniu powyzej. Nie sa to plaszczyzny zwrotnikow i rownika.

Nie stawiam Ci specjalnie kontry. Opisuje tylko to co widze. Chce to wszystko zrozumiec do konca.

7 godzin temu, pguzik napisał:

Przy przesileniu letnim promienie też są równoległe, dlatego na zwrotniku Słońce będzie wschodzić więce niż 23.5 stopnia na północ od wschodu (będzie to coś koło 26 stopni, dokładnie przeliczenie tego jest dość trudne).

3 stopnie różnicy to nie dwadzieścia kilka.

7 godzin temu, pguzik napisał:

Wróćmy jednak na razie do prostszego przypadku - równonocy. Jeśli mówimy o obserwatorze na zwrotniku, to dla niego kierunek "wschód-zachód" będzie wyznaczony przez płaszczyznę zawierającą ten zwrotnik. Będzie to więc płaszczyzna równoległa do płaszczyzny równika, tylko przesunięta względem niej o kilka tysięcy kilometrów. Skoro płaszczyzna równika przechodzi wtedy przez środek Słońca, to płaszczyzna zawierająca ten zwrotnik będzie też przechodzić niemal przez środek Słońca. Słońce ma średnicę 1,4 miliona kilometrów, a mówimy tu o przesunięciu rzędu kilku tysięcy kilometrów - będzie to na sferze niebieskiej odpowiadało kilku sekundom łuku i o tyle będzie Słońce przesunięte względem kierunku wschodniego (podczas obserwacji ze zwrotnika), w momencie kiedy będzie wschodzić (tak naprawdę, to będzie ono przesunięte znacznie bardziej - o kilkadziesiąt minut kątowych, jednak to przesunięce będzie wywołane refrakcją, czyli ugięciem promieni w atmosferze).

 

Płaszczyzna równika ziemskiego nie przejdzie wtedy przez środek słońca, nie przejdzie wogóle przez Słońce, nie wspominając już o płaszczyźnie zwrotnika. Spójrz jeszcze raz na zdjęcie.

2 godziny temu, pguzik napisał:

No właśnie nie! Gdyby Słońce znajdowało się bardzo blisko Ziemi, toby było tak jak mówisz, jednak Słońce znajduje się bardzo, bardzo daleko. Jeśli Twój globus ma 20 cm średnicy, to aby zachować odpowiednią skalę, powinieneś umieścić Słońce w odległości ponad 2 km od niego. Promienie słoneczne będą zatem w okolicy Twojego globusa niemal dokładnie równoległe do siebie. Dlatego właśnie zarówno obserwator na równiku, jak i na zwrotniku, a nawet na kole podbiegunowym zobaczy Słońce wschodzące dokładnie na wschodzie.

 W tej chwili to my już mówimy o tarczy słonecznej, sporych rozmiarów obiekcie na niebie, przez środek którego przechodzi płaszczyzna orbity, a nie o promieniach słonecznych. Z tym umieszczeniem słońca 2 km od globusa to nie problem, dam radę zrobić też zdjęcie, ale wstępnie wyobraź sobie , że oddalam słońce o te dwa kilometry wzdłuż płaszczyzny orbity, wszystkie kąty będą tak samo zachowane, w żaden sposób nie zauważysz tarczy słonecznej wschodzącej dokładnie na wschodzie.

Swoją drogą dlaczego przy zdjęciu z przesileniem letnim wszystko się zgadza, i tam nie ma zastosowania teoria z równoległymi promieniami słonecznymi?