Dlaczego nie widzimy Wielkiego Wybuchu?

[pguzik]

2 minuty temu, Raziel napisał:

A osobliwość to nie jest część teorii Wielkiego Wybuchu?

Nie ma jednej "niepodważalnej" teorii Wielkiego Wybuchu. W nauce w ogóle nie ma "niepodważalnych" teorii. Tyle, że są takie, na które jest na tyle dużo dowodów obserwacyjnych, że podważyć jest je niezwykle trudno. Rozwiązania wynikające z ogólnej teorii względności wskazują, że na początku była osobliwość, ale rozwiązanie to jest "czysto matematyczne". Naukowcy od dawna głowią się, nad tym, czy osobliwość może w ogóle fizycznie istnieć, czy nie. Poważnych teorii odnośnie tego, co było na początku (kiedy Wszechświat był bardzo mały i bardzo gęsty) jest co najmniej kilka. Różnie sobie one radzą z osobliwością. Ta którą tu linkowałeś jest jedną z bardziej eleganckich, co więcej, rozwiazuje też (w pewnym sensie) kwestię ciemnej energii. Aby stała się ogólnie przyjętą teorią, musi ona jednak jeszcze przewidzieć jakieś zjawiska, które później zaobserwujemy. Kto wie, być może ze kilka - kilkanaście lat, to właśnie ta teoria będzie "bieżącym konsensusem"...

[pguzik]

1 minutę temu, Raziel napisał:

Jasno z tego wynika, że według teorii Wielkiego Wybuchu wszechświat ma swój początek w czasie.

Nie. Wynika tylko z tego, że tak jest jeśli będziemy początek Wszechświata rozważać tylko przy użyciu klasycznej teorii grawitacji. Wśród naukowców panuje jednak silnie przekonanie, że jest ona niepełna, a przynajmniej że nie działa jak należy dla ekstremalnie wielkich gęstości...

[Raziel]

6 minut temu, pguzik napisał:

Nie ma jednej "niepodważalnej" teorii Wielkiego Wybuchu. W nauce w ogóle nie ma "niepodważalnych" teorii. Tyle, że są takie, na które jest na tyle dużo dowodów obserwacyjnych, że podważyć jest je niezwykle trudno. Rozwiązania wynikające z ogólnej teorii względności wskazują, że na początku była osobliwość, ale rozwiązanie to jest "czysto matematyczne". Naukowcy od dawna głowią się, nad tym, czy osobliwość może w ogóle fizycznie istnieć, czy nie. Poważnych teorii odnośnie tego, co było na początku (kiedy Wszechświat był bardzo mały i bardzo gęsty) jest co najmniej kilka. Różnie sobie one radzą z osobliwością. Ta którą tu linkowałeś jest jedną z bardziej eleganckich, co więcej, rozwiazuje też (w pewnym sensie) kwestię ciemnej energii. Aby stała się ogólnie przyjętą teorią, musi ona jednak jeszcze przewidzieć jakieś zjawiska, które później zaobserwujemy. Kto wie, być może ze kilka - kilkanaście lat, to właśnie ta teoria będzie "bieżącym konsensusem"...

Jeszcze raz z wikipedii, hasło "Wielki Wybuch":

"Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie ?przed? Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu, a razem z nim: przestrzeń, materia i czas, dlatego pytanie o to, co było przed Wielkim Wybuchem, jest pozbawione sensu, ponieważ czas rozpoczął się z chwilą wybuchu".

Jasno z tego wynika, że według teorii Wielkiego Wybuchu wszechświat ma swój początek. Tzn. nie było go, a w którymś "momencie" zaistniał. Natomiast ci naukowcy postulują, że materia jest odwieczna.

[Raziel]

Poza tym, co jak co, ale teoria wielkiego wybuchu to ma na bakier z prawem grawitacji. Bo jakim cudem materia nagle zaczęła się oddalać od siebie? Potrzebna jest olbrzymia energia, a skąd wzięła się energia? Z niczego? Jasne...

[Panasmaras]

Raziel, znów zaczynasz śpiewać refreny.
Jeśli czegoś nie rozumiesz z postów kolegów, którzy Tobie odpowiadają, to przeczytaj jeszcze raz. To nic strasznego nie zrozumieć czegoś za pierwszym razem.

Chyba, że lubisz przerywać czytanie w momencie, gdy uznasz to za wygodne, bo pasuje do twojej tezy. Jak chociażby w tym przypadku:

Dnia 31.10.2015, 18:47:40, Raziel napisał:

Jednak już rok później zespół astrofizyków z Europejskiej Agencji Kosmicznej wykazał, że rzekome fale grawitacyjne są zakłóceniami spowodowanymi przez powszechny w całym wszechświecie kosmiczny pył.

Doczytałeś drugą stronę artykułu a w nim choćby zdanie w rodzaju:

Cytat

(...) Planck observed the sky in nine microwave and sub-millimetre frequency channels, seven of which were also equipped with polarisation-sensitive detectors. By careful analysis, these multi-frequency data can be used to separate the various contributions.

Cytat

?While we haven?t found strong evidence of a signal from primordial gravitational waves in the best observations of CMB polarisation that are currently available, this by no means rules out inflation,?

?

[Raziel]

No i co wynika z tych cytatów?? Dalej nie ma dowodów na fale grawitacyjne.

Teraz odpowiedz mi krótko na konretne pytania:

1) Według tych naukowców, o których mówimy, można mówić, że istniało coś przed wielkim wybuchem? Tak czy nie?

2) Dalej uważasz, że gwiazdy powstają z zapadającej się chmury gazu i pyłu? Tak czy nie?

[Panasmaras]

Po pierwsze, wynika, że można wydzielić zmarszczki powodowane przez galaktyczny pył. Co do fal grawitacyjnych - to że jeszcze ich nie znaleźliśmy, nie znaczy że ich nie znajdziemy.
1. znowu refren, olewam.
2. oczywiście, że tak. 

[Alien]

Hmm..

1 Z czego i jak powstają gwiazdy?

[Raziel]

5 minut temu, Panasmaras napisał:

Po pierwsze, wynika, że można wydzielić zmarszczki powodowane przez galaktyczny pył. Co do fal grawitacyjnych, to że jeszcze ich nie znaleźliśmy, nie znaczy że ich nie znajdziemy.
1. znowu refren, olewam.
2. oczywiście, że tak. 

Oczywiście, w przyszłości może też znajdziemy zielone ludziki na jakiejś planecie, chociaż na razie nic na to nie wskazuje.

Ad 2. No i zonk, bo naukowcy znaleźli gwiazdy, które obalają tą teorię. Np. gwiazda o bardzo małej metaliczności SDSS J102915+172927 . Gwiazda ta nie miała prawa powstać, bo istnieje coś takiego jak prawo Boyla. Tu masz link: https://pl.wikipedia.org/wiki/SDSS_J102915%2B172927

Cytat:

"Jak powiedziała główna autorka artykułu opublikowanego w ?Nature?, Elisabetta Caffau z Uniwersytetu w Heidelbergu: ?niespodzianką było odnalezienie po raz pierwszy gwiazdy w ?strefie zakazanej?, a to oznacza, że trzeba zrewidować niektóre z modeli formowania się gwiazd?^[2].

[Panasmaras]

Czy aby na pewno rozumiesz wyrażenie "niektóre z modeli"?

[FunkyKoval35]

Razel, bawia mnie Twoje wpisy. Piszesz, ze nie ma dowodu na to i tamto, a jednoczesnie piszesz ze wierzysz ze wszechswiat stworzyl "starszy Pan z siwa brodą" na ktorego tez nie ma dowodu.

To ze, pojawiaja sie nowe badania, ktore wnosza nowe swiatlo na to, czy inne zagadnienie nie jest niczym nowym w nauce, ani nie przekresla calkowicie tego co obowiazuje obecnie. Na tym wlasnie polega nauka i jej rozwoj. 

[Raziel]

7 minut temu, Panasmaras napisał:

Czy aby na pewno rozumiesz wyrażenie "niektóre z modeli"?

Śmieszne, a jakie są inne modele formowania się gwiazd oprócz tego, że gwiazdy powstają z chmury gazu i pyłu? Przed chwilą zgodziłeś się, że gwiazdy powstają z chmury gazu i pyłu. Nie wspominałeś nic, że niektóre gwiazdy mogą powstawać inaczej.

 

[Alien]

To wytłumacz jak według Ciebie powstają gwiazdy?

[Raziel]

5 minut temu, Alien napisał:

To wytłumacz jak według Ciebie powstają gwiazdy?

Ja WIERZĘ, że stworzył je Bóg. Ty - również WIERZYSZ - że powstają z chmury gazu i pyłu. Nie mów, że Twoje wyjaśnienie jest bardziej naukowe niż moje, bo tak samo opiera się na wierze.

[Panasmaras]

6 minut temu, Raziel napisał:

Śmieszne, a jakie są inne modele formowania się gwiazd oprócz tego, że gwiazdy powstają z chmury gazu i pyłu? Przed chwilą zgodziłeś się, że gwiazdy powstają z chmury gazu i pyłu. Nie wspominałeś nic, że niektóre gwiazdy mogą powstawać inaczej.

Po pierwsze, chyba nie zamierzasz określać zasady powstawania gwiazd z zapadających się obłoków pyłu i gazu mianem modelu?
Co dokładnie miała na myśli pani Elisabetta Caffau, wie najlepiej ona sama. Mogę tylko domyślać się, że chodzi o poprawność zasymulowania warunków początkowych dla gwiazd o różnych składach i masach, w obłokach molekularnych o różnych właściwościach.

[FunkyKoval35]

Wprawdzie wkraczmy na zly tor tej dyskusji, ale wybacz... wiara w Boga jest podejsciem naukowym???

Owszem, teorie naukowe to tez wiara, wiara ze dobrze opisujemy dane zjawisko. Jednak roznica miedzy wiara w Boga, a teoriami naukowymi jest taka ze ta pierwsza nie ma zadnych podstwa naukowych, nie ma na nia zadnych dowodow, i jest nieweryfikowalna.

[Raziel]

5 minut temu, Panasmaras napisał:

Po pierwsze, chyba nie zamierzasz określać zasady powstawania gwiazd z zapadających się obłoków pyłu i gazu mianem modelu?
Co dokładnie miała na myśli pani Elisabetta Caffau, wie najlepiej ona sama. Mogę tylko domyślać się, że chodzi o poprawność zasymulowania warunków początkowych dla gwiazd o różnych składach i masach, w obłokach molekularnych o różnych właściwościach.

No właśnie, i gwiazda o takiej masie i takim składzie nie miała prawa powstać z obłoku gazu i pyłu. Teoria powstawania gwiazd, w którą Ty WIERZYSZ jest nawet sprzeczna z nauką, bo jest sprzeczna z prawem Boyla. Masz jakąś inną teorię wyjaśniającą powstawanie gwiazd?

[Panasmaras]

9 minut temu, Raziel napisał:

Ja WIERZĘ, że stworzył je Bóg. Ty - również WIERZYSZ - że powstają z chmury gazu i pyłu. Nie mów, że Twoje wyjaśnienie jest bardziej naukowe niż moje, bo tak samo opiera się na wierze.

Jest tylko mała różnica - my faktycznie obserwujemy, jak gwiazdy powstają. Modele, nawet jeśli niedoskonałe, potrafią zdumiewająco wiele powiedzieć nam o świecie. Natomiast twoja interpretacja to tylko wiara i myślenie życzeniowe. Założenie co najmniej karkołomne. Oczywiście nikt ci tego nie zabroni. 
Nikt cię też tu nie trzyma na siłę.

Dziwne tylko, że na siłę szukasz dowodów na swoją rację w pracach naukowych. Jeśli twoja wiara jest silna, to wystarczy tobie jedna książka.

[Robert41]

Jakakolwiek naukowa argumentacja mija się z celem bo cała ta dyskusja nie jest o nauce tylko o wierze...

Gdy ktoś ma misjonarski zapał żadne argumenty go nie przekonają.

[Raziel]

9 minut temu, FunkyKoval35 napisał:

 

12 minut temu, Panasmaras napisał:

Jest tylko mała różnica - my faktycznie obserwujemy, jak gwiazdy powstają.

 

Nie bądź śmieszny, posłuchaj tego, to może otworzą Ci się oczy: https://www.youtube.com/watch?v=j1eUK-l0PO8#t=36m7s

Nie zaobserwowano nigdy, jak powstają nowe gwiazdy.

[Alien]

Nie linkuj do osób co ludziom robią wodę z mózgów. Nie jest żadnym wzorem. A zarazem sam siebie uważa za doktora którym nie jest. 

W tym momencie Ty jesteś śmieszny.

[Raziel]

8 minut temu, Alien napisał:

Nie linkuj do osób co ludziom robią wodę z mózgów. Nie jest żadnym wzorem. A zarazem sam siebie uważa za doktora którym nie jest. 

Ale ten Kent Hovind stwierdził, że gwiazdy nie mogą powstać z chmury gazu i pyłu, a parę lat później astronomowie znaleźli gwiazdy, które potwierdziły jego słowa. I kto ma rację?

[Alien]

Bardziej wierzę naukowym dowodom niż domorosłym doktorom co nic nie mają wspólnego z nauką.

Poczytaj sobie książki Michała Hellera a kim jest znajdziesz w necie. Jest lepszym autorytetem.

[Raziel]

Wiesz, argument z autorytetu to nie jest żaden merytoryczny argument. Kończę dyskusję, dobranoc gwiazdeczki ;)

[Panasmaras]

19 minut temu, Raziel napisał:

No właśnie, i gwiazda o takiej masie i takim składzie nie miała prawa powstać z obłoku gazu i pyłu.

Oczywiście, że miała.
E. Caffau w swoim tekście stwierdza po prostu, że najwyraźniej w niektórych przypadkach gwiazdy o małej masie również mogą powstawać przy mniejszych, niż obecnie zakładane, ilościach tlenu i węgla. 
 

16 minut temu, Raziel napisał:

Nie zaobserwowano nigdy, jak powstają nowe gwiazdy.

Nieee, nigdy.
Tutaj też nie:
http://www.eso.org/public/poland/news/eso1209/
http://www.eso.org/public/poland/images/comparisons/eso1209a/

Niepoważnego linku do YT nie będę komentował. Szkoda czasu na pierdoły.

[Alien]

A twój z pseudo doktorem jest też żaden.

[Panasmaras]

Słuchajcie, jak by to powiedzieć...
Atmosfera zrobiła się nieco napięta... Po co nam to?

Proponuję się odprężyć, uśmiechnąć... Poczytajcie o szanownym dochtorze Hovindzie, który rzekł że nigdy nie zaobserwowano, jak powstają nowe gwiazdy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind 

:D

[Raziel]

2 godziny temu, Panasmaras napisał:

Słuchajcie, jak by to powiedzieć...
Atmosfera zrobiła się nieco napięta... Po co nam to?

Proponuję się odprężyć, uśmiechnąć... Poczytajcie o szanownym dochtorze Hovindzie, który rzekł że nigdy nie zaobserwowano, jak powstają nowe gwiazdy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind 

:D

Mam do Ciebie jeszcze tylko jedno ostatnie pytanie, pozornie nie związane z tematem, ale tylko pozornie. Według Twoich wierzeń, w historii Ziemi był okres zwany Hadeikiem, od greckiego "Hadesu", bo było tak gorąco, dużo lawy, wybuchy wulkanów itd. Na wikipedii pisze:

"Młoda Ziemia we wczesnym hadeiku bardzo się różniła od współczesnej. Nie istniały na jej powierzchni oceany, a atmosfera pozbawiona była tlenu. Była często bombardowana przez planetoidy i materiały pozostałe po uformowaniu się planet Układu Słonecznego. Energia bombardowania, rozpadów radioaktywnych oraz kurczenia się kuli ziemskiej rozgrzewała jej wnętrze i sprawiała, że ówczesna Ziemia była ciałem płynnym".

"Hadeik trwał około 0,6 mld lat (600 mln) ? od około 4,6 do 4 mld lat temu".

Czy zgadzasz się z tym?

a) tak, zgadzam się z tym.

b) nie, nie zgadzam się tym.

[Raziel]

@Panasmaras, pewnie chciałbyś teraz napisać "nie wiem" albo lawirować między jedną odpowiedzią, a drugą, bo tak najbezpieczniej. Od razu Ci mówię, że jak nie zaznaczysz konkretnie "a" lub "b", to zadam Ci kolejne pytanie i okrężną drogą wrócimy do tego pytania i już będziesz musiał coś wybrać, więc najlepiej zdecyduj się od razu: "a" lub "b". Pytanie na pewno nie przekracza Twoich intelektualnych możliwości.

 

[roofer]

Nigdzie nie widzę wzmianki o tym aby Ziemia była płynna. 

A odpowiedz mi teraz Ty na jedno pytanie, jeśli Bóg stworzył Ziemię trzeciego dnia, a człowieka szóstego to dlaczego Ziemia ma 4,5 miliarda lat, a człowiek cztery miliony? Boskie dni takie długie są?

A lub B...

A. Człowiek ma 4,5mld lat

B. Ziemia ma 4,5mln lat