Egzoplanety są bardziej powszechne niż sądzono (też z dwoma Słońcami)

[Ekolog]

Ku zaskoczeniu naukowców odkrywa się coraz wiecej planet okrążających stosunkowo ciasne układy podwójne gwiazd.
Można powiedzieć, że planety te mają dwa słońca.
Fakt że i takie planety istnieją (nie przepdały na tak "wyszukanej" orbicie) uważa się za dowód ogromnej powszechności powstawania planet!

 

http://www.sciencemag.org/content/333/6049/1602

 

http://www.nature.com/nature/journal/v481/n7382/full/nature10768.html

 

Jest tylko wąski zakres (w procentach) odległości w jakiej może istnieć
stabilna orbita planety okrążajacej dwie gwiazdy. Mimo to one istnieją i to nie tak znowu wyjątkowo.

 

 

Jako dowód ogromnej powszechności powstawania planet to cieszy -  rośnie szansa, że nie jesteśmy sami (jako cywilizacja) w Drodze Mlecznej :)

 

Pozdrawiam

p.s.

Obrazki dałem z wiki gdyż w linkowanych doniesieniach są "nieosiągalne" tak wprost.

[mcmaker]

 

Jako dowód ogromnej powszechności powstawania planet to cieszy -  rośnie szansa, że nie jesteśmy sami (jako cywilizacja) w Drodze Mlecznej :)

 

 

Z określeniem cywilizacja bym nie przesadzał ;) Nie wątpię że istnieje życie na innych planetach, ale moim zdaniem prędzej w formie bakterii, chociaż... kto wie? ;)

[Alien]

Nie bądźmy tacy zadufani w sobie wszak Wszechświat nie jest stworzony tylko dla nas na wyłączność.

[MrVinquer]

Życie istnieje ponad wszelką wątpliwość, najważniejsze tylko, żeby dwie cywilizacje się "wstrzeliły" w ten sam okres istnienia, powiedzmy 20 tys. lat. Problem tylko, że w skali miliardów lat jakie potrzebuje życie do ewolucji w złożone formy to nic. Dla porównania gdyby 4 mld lat byłoby rokiem ziemskim, to 20 tys. lat to 2,7 sekundy. A czymże jest parę sekund wobec całego roku?

[Ekolog]

Metafora Aliena podoba mi się.  Być może nasz wszechświat istnieje od zawsze (przed Big-Bang też) ale co do ideii to ok:

 

Podobnie jak Kopernik złamał zadufanie ludzi w centralność naszej planety

podobnie wszechobecne we wszechśiwecie  te same co u nas związki organiczne

nie powinny mieć (od nas) magicznego zakazu ewolucji ku formom bardziej żywym i inteligentnym na innych planetach.

 

Ponieważ, ze względu na rozpraszanie sygnału, komunikacja radiowa czy nawet laserowa

(nie mówiąc już o astronautycznej - protony międzygwiezdne jako przeszkoda)

jest praktycznie nie wykonalna na większe (niż kilkanascie lub kilkadziesiąt  lś) odległości to, niestety, wprost tych obcych raczej nie zobaczymy. Najprawdopodobniej za bardzo (cywilizowni kosmici) "geometrycznie" rozproszeni jesteśmy {sic!}.

 

Nie sądze żeby cywilizacje upadały po 20 tyś lat !

 

Pozdrawiam

[pguzik]

A ja napiszę to co już pisałem wiele razy wcześniej:

 

1. Na razie nie wiemy, czy życie jest we Wszechświecie powszechne. Być może jest go mnóstwo w każdej galaktyce, być może w każdej galaktyce istnieją tysiące albo i miliony inteligentnych form życia. Może jednak być też tak, że życie powstało tylko w jednym miejscu i jednak jesteśmy wyjątkiem. Problem w tym, że nie mamy żadnego oszacowania, jak łatwo/trudno powstaje życie z materii nieożywionej.

Z tego powodu nie powinniśmy pisać z dużą dozą pewności ani, że życie we Wszechświecie jest powszechne, ani że jesteśmy wyjątkowi. Jedno i drugie jest pewnym przejawem "zadufania".

 

2. Rozwój nauki na Ziemi trwa bardzo krótko. Przed nami jeszcze mnóstwo odkryć, z których niektóre być może zupełnie zmienią nasz sposób postrzegania świata. Pisanie, że nigdy nie będziemy się mogli efektywnie komunikować na duże odległości wygląda niepoważnie - sugeruje ono, że otaczający nas Wszechświat znamy już bardzo dobrze, a tak chyba jednak nie jest... Nie oznacza to bynajmniej, że uważam, że kiedykolwiek będziemy mieli takie możliwości (efektywnej komunikacji, czy przemieszczania się na wielkie odległości). Chodzi mi tylko o to, że za mało wiemy o świecie, aby o takich rzeczach pisać z dużą dozą pewności.

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Ekolog]

Stawianie 1:1 przeciwko sobie  o życiu:

 

[jest Wyjątkiem]   :  [nie jest Wyjątkiem]

 

jest niekopernikańskie czyli, na swój sposób, "nie skromne". 

Gdybyś napisał, że istnieje minimalna szansa, że jakimś "nieomal cudem", mimo bilionów planet

(lub nieskończonej liczby, skoro Weinberg i Hawking nie wykluczają, że żyjemy w statystycznie niezupełnie typowym miejscu wszechświata

i aktualne wnioski z badania CMB są "lokalne") podobnych do Ziemi, życie powstało tylko raz - to by było, IMHO, bardziej profi {sic!}

 

 

Za miliard lat jaki byśmy nośnik sygnału nie wymyślli problem z rozpraszaniem być musi.

Jakiej wielkości odbiornik/matryca by nie był to wobec stu lat świetlnych trafienie w niego stąd i to sensownie sporą porcją rodzi KOLOSALNE PROBLEMY.

 

Efekty wynikajace z OTW zapewne nie pomagają, a na pewno dochodzi nieprzewidywlaność ruchu ciał niebieskich z racji wielu wplywów grawitacyjnych.

To trochę tak jakby ktoś dostał zadanie spalić  laserem z Ziemi konkretne (nie pierwsze lepsze) ziarenko piasku na Ksieżycu nie uszkadzając sąsiednich ;)

 

Przykład (nieco inny) ale chodzi zawsze też o koszty.

 

Można zawieźć o rok świetlny od Ziemi i odpalić na raz w kosmosie milion największych bomb atomowych jakie kiedykolwiek zbudowano.

Jedna czy kilka bomb to niestety za mało (gdzieś to liczono). Po tygodniu znowu itd kilkadziesiat razy tworząc sygnał ala Morsa.  Można.  

Tylko kto za to zapłaci - NIKT ! :) :) :)

Pozdrawiam

[MrVinquer]

Mi nie chodzi, że rozwój cywilizacji trwa 20 tys. lat. Mi chodzi o to, że nie komunikowalibyśmy sie z cywilizacją bardzo zacofaną. A te 20 tys. lat to i tak całkiem sporo. Przecież czy chcielibyśmy edukować mieszkańców starożytnej Mezopotamii o naszych (nawet tych starych) odkryciach? Już sto lat to duża różnica technologiczna. Jak ludzie z 1914 roku widzieliby nas z tymi komputerami, telefonami, sondami kosmicznymi, przeszczepami narządów i innymi zdobyczami nauki techniki? Czy traktowaliby nas jak bogów? Jak my będziemy patrzeć na ludzi z 2114 roku z komputerami kwantowymi, podróżami międzyplanetarnymi, manipulacją na cząstkach elementarnych?

[pguzik]

Stawianie 1:1 przeciwko sobie  o życiu:

Tylko że ja nie stawiam tego 1:1, ale ?:?

Nie mamy żadnych podstaw, aby twierdzić, że któreś z tych prawdopodobieństw jest większe. Wiemy, że we Wszechświecie jest mnóstwo planet - liczby wręcz niewyobrażalne. Nie wiemy niestety, jak łatwo powstaje życie. Jeśli powstaje łatwo, we Wszechświecie jest go mnóstwo. Jeśli jego powstanie jest ekstremalnie trudne, może się okazać, że jesteśmy sami.

Nie mamy żadnych danych pozwalających oszacować jakiekolwiek ograniczenie (dolne) prawdopodobieństwa powstania życia z materii nieożywionej. Dlatego nie mamy podstaw, aby na temat występowania życia we Wszechświecie mówić coś więcej niż to, że ono istnieje (przynajmniej na Ziemi).

 

Za miliard lat jaki byśmy nośnik sygnału nie wymyślli problem z rozpraszaniem być musi.

Jakiej wielkości odbiornik/matryca by nie był to wobec stu lat świetlnych trafienie w niego stąd i to sensownie sporą porcją rodzi KOLOSALNE PROBLEMY.

Ale pisząc to sugerujesz, że o otaczającym nas świecie wiemy już wszystko/większość i jedyne, co możemy rozwijać, to znane nam metody komunikacji. A skąd wiesz, co uda nam się odkryć za tysiąc, czy milion lat? Kilkaset lat temu nikomu nie przyszłoby do głowy coś takiego jak komunikacja przewodowa, a co dopiero bezprzewodowa? To było zaledwie KILKASET lat temu. Kto wie, co będzie za parę tysięcy czy milionów lat? Może do tego czasu ludzkość wyginie? Może odkryjemy takie rzeczy, które przekroczą najśmielsze marzenia? A może będzie tak jak piszesz?

Trochę dziwi mnie, Ekologu, że w kwestii życia we Wszechświecie masz tak "liberalne" poglądy, jednocześnie będąc wielkim "konserwatystą" w kwestii dalszego rozwoju nauki i techniki ;)

 

Żeby wszystko było jasne - nie chodzi mi tu o faworyzowanie któregokolwiek z poglądów. Ja tylko próbuje się przeciwstawić przejawom pewności, tam gdzie tej pewności być nie powinno. "Gdybać" zawsze możemy. Jeśli napiszesz, że zakładając, że życie powstanie życia nie jest czymś ekstremalnie mało prawdopodobnym, powinno być go we Wszechświecie mnóstwo, nie zaprotestuję. Ale jeśli to istotne założenie milcząco pominiesz, będę protestował ponownie ;) Podobne z tymi podróżami międzygwiezdnymi. Jeśli napiszesz, że zakładając, że znamy już bardzo dobrze fizykę naszego Wszechświata i nic rewolucyjnego nie odkryjemy, podróże międzygwiezdne są niemożliwe, nie będę protestował. Jeśli przemilczysz istotne założenie, zaprotestuję.

 

Mi nie chodzi, że rozwój cywilizacji trwa 20 tys. lat. Mi chodzi o to, że nie komunikowalibyśmy sie z cywilizacją bardzo zacofaną. A te 20 tys. lat to i tak całkiem sporo. Przecież czy chcielibyśmy edukować mieszkańców starożytnej Mezopotamii o naszych (nawet tych starych) odkryciach? Już sto lat to duża różnica technologiczna. Jak ludzie z 1914 roku widzieliby nas z tymi komputerami, telefonami, sondami kosmicznymi, przeszczepami narządów i innymi zdobyczami nauki techniki? Czy traktowaliby nas jak bogów? Jak my będziemy patrzeć na ludzi z 2114 roku z komputerami kwantowymi, podróżami międzyplanetarnymi, manipulacją na cząstkach elementarnych?

 

Tę koncepcję ("okna kontaktu") fajnie opisał Lem w książce Fiasko. Coś w tym jest. Trudno jednak powiedzieć, czy rozwój naukowo technologiczny będzie trwał wiecznie. Być może za jakiś czas (setki, tysiące, miliony a może miliardy lat) okaże się, że wiemy już na tyle dużo, że dalszy szybki rozwój nie jest możliwy. Być może na późniejszym etapie rozwoju takie "okno kontaktu" trwa znacznie dłużej... Mieszkańcy Ziemi sprzed 11 tysięcy lat dość łatwo znaleźliby wspólny język z mieszkańcami Ziemi sprzed 1000 lat. Podejrzewam, że byłoby im prościej się dogadać niż mieszkańcom Ziemi z roku 1500 z obecnymi mieszkańcami, choć tych pierwszych dzieli 11 tysięcy lat, a tych drugich zaledwie 500 lat.

[Ekolog]

 

Piotrku nazwałeś mnie "liberalnym" to ja z kolei wyjaśnię Ci,

na prostym przykładzie, czemu Ty jesteś dla mnie "nie kopernikański".

 

Niech planet typu Ziemia będzie centylion.

 

Niech z cech fizyczno-chemicznych materii wynika

jakieś prawdopodobieństwo powstania życia na jednej z nich. Konkretne!

 

Dlaczego uważasz, że nasz wszechświat ma mieć akurat takie cechy materii

żeby to prawdopodobieństwo powstania życia było akurat (magia?)

zbliżone do 1/centylion?

 

Jakby było znacząco mniejsze to raczej by nas nie było, ale ...

jest cały zestaw/zbiór innych równie godnych uwagi prawdopodobieństw:

 

2/centylion

3/centylion

4/centylion

...

1/bilion bilionów

2/bilion bilonów

3/bilion bilonów

...

1/miliard miliardów

2/miliard miliardów

3/miliard miliardów

...

1/miliard

2/miliard

3/miliard

...

1/milion

2/milion

3/milion

...

1/tysiąc

2/tysiac

3/tysiąc

...

1/sto

2/sto

3/sto

 

I w każdym z tych przypadków nasze (ziemskie) życie najparwdopodobniej nie jest wyjątkiem.

Czemu akurat takie "magiczne" dopasowanie ma zachodzić? Cech materii do liczby planet?

 

Ponadto obrazowo coś jeszcze ?dodam?.

Pamiętajmy, że życie powstaje zapewne w cieczach, a ciecz może tkwić

w większych i mniejszych zbiornikach (kałuże, jeziorka, zatoczki, podwodne kratery, jaskinie itp).

To nie jest kwestia czy w jednym ocenie w ciągu miliarda lat powstanie cos typu RNA

tylko w każdym z takich miejsc, osobno, odbywają się przez tysiące czy miliony lat kolejne, liczne ?losowania?.

 

Pozdrawiam

[pguzik]

Ekologu,

 

Po pierwsze, nie wiem dlaczego próbujesz wmówić mi, że twierdzę że jesteśmy jedyną planetą na której istnieje życie. Jeśli znalazłby się tu ktoś, kto pisałby z przekonaniem, że we Wszechświecie życie jest tylko na Ziemi, pisałbym to samo, co piszę Tobie - że nie mamy podstaw, aby tak twierdzić, bo nie znamy tempa, w jakim życie powstaje z materii nieożywionej.

Napiszę jeszcze raz wyraźnie - nie podoba mi się jedynie przekonanie, z którym piszesz, że we Wszechświecie jest mnóstwo życia.

 

Po drugie, gdyby nawet się okazało, że poza nami we Wszechświecie życia nie ma, to nie trzeba tu żadnej magii. Rozważmy taki przykład - tysiąc osób gra w grę losową. Nikt z nich nie zna prawdopodobieństwa, z jakim trafia się wygrana. Okazało się, że wygrała 1 osoba. Czy to oznacza, że prawdopodobieństwo wygrania wynosiło "magiczne" 1 do tysiąca? Oczywiście nie. Aby dać sensowną odpowiedź na ten temat, wypadałoby policzyć przedział ufności dla tego prawdopodobieństwa. Okazuje się, że w tym przypadku 95% przedział ufności będzie wynosić [0.000043; 0.004752]. Zatem na podstawie obserwacji, że wygrała jedna osoba na tysiąc grających, możemy powiedzieć z 95% prawdopodobieństwem, że prawdopodobieństwo wygrania jest mniejsze niż 1:210, a większe niż 1:23300.

 

Aby w ogóle takie wnioskowanie (o prawdopodobieństwie) miało sens, musielibyśmy losowo i niezależnie wybrać pewną pulę planet (z wszystkich możliwych), albo losowo wybrać pulę planet sprzyjających (w naszym mniemaniu) powstaniu życia z puli wszystkich takich planet. To oczywiście jest niemożliwe (przynajmniej na razie). Stąd pozostaje nam niepewność.

 

Rozsądnym argumentem za powszechnością życia we Wszechświecie byłoby wytworzenie życia z materii nieożywionej w laboratorium. Z tego, co mi wiadomo, na razie taki eksperyment się nie udał. Oczywiście, nie jest to argument za tym, że jesteśmy wyjątkowi (i poza nami we Wszechświecie życia nie ma) - nigdy tak nie twierdziłem! Jedyne co twierdzę, to to że na razie mamy za mało danych, żeby mieć silne przekonanie zarówno o tym, że życie we Wszechświecie jest powszechne, jak i o tym, że jesteśmy w skali Wszechświata wyjątkowi. Nie znaczy to też, że uważam, że prawdopodobieństwo jednego scenariusza jest takie samo jak drugiego. Uważam, że nie jesteśmy w stanie nic rozsądnego o tych prawdopodobieństwach powiedzieć. Jedyne, co możemy, to teoretyzować sobie, przyjmując arbitralnie pewne założenia (bez względu na to, który punkt widzenia uważamy za słuszny). Możemy też dyskutować nad zasadnością tych założeń. Tyle, że dopóki ich nie sprawdzimy (przynajmniej częściowo), nikt w takiej dyskusji na temat, czy jesteśmy we Wszechświecie jedynym przykładem życia, czy życie jest powszechne nie będzie miał racji.

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Ekolog]

Dzięki. 

Ale obawiam się, że dla naprawdę dużej liczby planet wynik będzie "jakościowo" inny.

"Aspirujemy do wąziutkiego, a ignorujemy szersze" tak bym to ujął kolokwialnie.

Pozdrawiam

p.s.

a zresztą (nawet jakby to leciało proporcjonalnie) dla 1/centylion to i tak będzie mały odcineczek ten otaczający go "obszarek" w całym

potencjalnie dobrym ODCINKU (0,1) więc? Stawiamy, w zakresie cech materii (w kwestii szansy zbudowania najprostszego życia)

na precyzyjnie obliczony - z liczby planet :) 

bardzo mały odcinek (zakres).

[pguzik]

a zresztą (nawet jakby to leciało proporcjonalnie) dla 1/centylion to i tak będzie mały odcineczek ten otaczający go "obszarek" w całym

potencjalnie dobrym ODCINKU (0,1) więc? Stawiamy, w zakresie cech materii (w kwestii szansy zbudowania najprostszego życia)

na precyzyjnie obliczony ale bardzo mały odcinek (zakres).

 

Problem w tym, że tu nawet analizy Bayesowskiej nie możemy użyć.

Nasza planeta nie została do "eksperymentu" (sprawdzenia, czy życie jest powszechne czy nie) wybrana losowo. Pytanie o powszechność życia we Wszechświecie możemy zadać tylko dlatego, że na naszej planecie ono powstało.

Gdyby prawdopodobieństwo powstania życia w danym miejscu od początku Wszechświata do dziś było 10¹⁰⁰ razy mniejsze niż 1/(liczba potencjalnych miejsc), to jeśli gdziekolwiek by to życia powstało, to jedynie tam pytanie o powszechność życia mogłoby się pojawić. Dlatego nasza obecność we Wszechświecie nie daje na zbyt wiele informacji na temat tego, jak bardzo jest ono we Wszechświecie rozpowszechnione. Dzięki temu, że istniejemy, wiemy jedynie, że jest ono możliwe.

 

A ten mój przykład z prawdopodobieństwami (tym przedziałem ufności) był po to, żeby pokazać, że wcale nie potrzebna byłaby "magia" nawet, gdybyśmy analizę Bayesowską mogli tu stosować.

[Ekolog]

>>> Gdyby prawdopodobieństwo powstania życia w danym miejscu od początku Wszechświata do dziś było 10¹⁰⁰ razy mniejsze

>>> niż 1/(liczba potencjalnych miejsc), to jeśli gdziekolwiek by to życia powstało

;) ;) :)

Aleś dał ekstremalny przykład. Takiego "pobytu" na bandzie optymizmu sie nie spodziewałem. 

Obaj wiemy, że, praktycznie na pewno, by nigdzie nie powstało.

Dając taki przykład ostro "zaargumentowałeś".

Wyjaśnię to osobom nie lubiącym matmy. Przez analogię. Pioterk opisał coś mało prawdopodobnego ale możliwego.

Typu tego, że rzucajac milon razy kostką może zawsze wypaść szóstka. Milion razy pod rząd.

Ale dlaczego miało to zajść akurat w naszym wszechświecie, przy jednej jedynej serii rzutów ??? :)

 

Obecnie możemy tylko zgadywać co jest bardziej prawdopodobne czy:

powstanie życia na dokładnie jednej planecie czy

powstanie życia na dokładnie dwóch 

powstanie życia na dokładnie siedmiu, itd.

Ale to oznacza, że myśliciele delibrujacy nad dokładnie jedną jedyna li tylko planetą z życiem 

są myślicielami  dalece "upartymi" {sic!} 

 

FORMALNIE masz rację, ale faktycznie nie bo rzeczywistość oscyluje zawsze w pobliżu średniej wartości oczekiwanej.

 

Czyli szanse na życie musiałyby jednak być rzędu jednej centylionowej (x and : by 10)

Żeby z sensem filozofować o wyjątkowości życia na Ziemi. Nie wiedzieć czemu. Co ma chemia do liczby planet ? ! ? ! 

Obrazek ilustruje mój zarzut. Szanse wynikające z chemii "kontra" obszar wyliczony przez Ciebie (z poziomu ufności).

[pguzik]

>>> Gdyby prawdopodobieństwo powstania życia w danym miejscu od początku Wszechświata do dziś było 10¹⁰⁰ razy mniejsze

>>> niż 1/(liczba potencjalnych miejsc), to jeśli gdziekolwiek by to życia powstało

;) ;) :)

Aleś dał ekstremalny przykład. Takiego "pobytu" na bandzie optymizmu sie nie spodziewałem. 

Obaj wiemy, że, praktycznie na pewno, by nigdzie nie powstało.

Dając taki przykład ostro "zaargumentowałeś".

Wyjaśnię to osobom nie lubiącym matmy. Przez analogię. Pioterk opisał coś mało prawdopodobnego ale możliwego.

Typu tego, że rzucajac milon razy kostką może zawsze wypaść szóstka. Milion razy pod rząd.

Ale dlaczego miało to zajść akurat w naszym wszechświecie, przy jednej jedynej serii rzutów ??? :)

 

Ale to nie o to chodzi. Mój przykład tyczył się tego, że nam się już "coś" (życie) przytrafiło i tylko dlatego, że to się stało, możemy o nie pytać. Może lepszym przykładem będzie tu taka sytuacja: rozważmy generator liczb losowych, o którym wiemy tylko i wyłącznie, to, że generuje liczby naturalne z pewnego skończonego przedziału, zaczynającego się w 1, a kończącego się na pewnej większej od 1 liczbie (może to jest 2, może 3, a może 4382037198627386481298463210946270136). Co więcej, nie wiemy, jaki jest rozkład prawdopodobieństwa w tym przedziale (czy liczby z tego przedziału wypadają z równym prawdopodobieństwem, czy nie - może być np. tak, że mamy przedział od 1 do 5, a prawdopodobieństwa wylosowania kolejnych liczb z tego przedziału, to 0.999 dla 1, 0.0005 dla 2, 0.0002 dla 3, 0.0002 dla 4 i 0.0001 dla 5.).

Teraz wyobraźmy sobie, że ktoś stawia przed nami miliard miliardów takich samych generatorów i mówi nam, że możemy spojrzeć tylko na jeden z nich, taki na którym wypadła liczba 2. Czy na tej podstawie możemy cokolwiek twierdzić o wypadnięciu liczby 2 na pozostałych generatorach? No właśnie nie... Być może prawdopodobieństwo wypadnięcia "2" w pojedynczym generatorze jest ekstremalnie małe i pokazano nam ten jeden, wyjątkowy, a może jest dokładnie odwrotnie, to znaczy większość z tych generatorów wylosowała "2". Podobnie jest ze sprawą życia we Wszechświecie.

 

Zaznaczę jeszcze raz - choć sprzeczam się tu z Tobą, Ekologu, nie uważam bynajmniej, że jesteśmy sami we Wszechświecie. Prawdę powiedziawszy, byłoby mi przykro, gdyby ktoś kiedyś udowodnił w jakiś sposób, że tylko my sami patrzymy w ten bezkres Wszechświata. Nie podoba mi się jedynie "pewność" czy "przekonanie graniczące z pewnością" w kwestii powszechności życia we Wszechświecie.

 

Obecnie możemy tylko zgadywać co jest bardziej prawdopodobne czy:

powstanie życia na dokładnie jednej planecie czy

powstanie życia na dokładnie dwóch 

powstanie życia na dokładnie siedmiu, itd.

Ale to oznacza, że myśliciele delibrujacy nad dokładnie jedną jedyna li tylko planetą z życiem 

są myślicielami  dalece "upartymi" {sic!} 

Jeśli ktoś jest pewny, lub "bliski pewności", że życie jest tylko na Ziemi, to popełnia ten sam błąd - nie mamy podstaw, aby tak twierdzić.

 

 

Obrazek ilustruje mój zarzut. Szanse wynikające z chemii "kontra" obszar wyliczony przez Ciebie (z poziomu ufności).

Po pierwsze, to nie mamy pojęcia, czy każda z tych wartości na odcinku jest równo prawdopodobna. Po drugie - wróćmy do przykładu z "generatorem". Gdyby generator został wybrany losowo (ten "ktoś od generatorów" powiedziałby - wybierz sobie jeden generator i okazałoby się, że na tym wybranym jest właśnie "2"), to rozumowanie z Twojego rysunku miałoby pewnie sens. Ale tu jest inaczej - dostajemy wybrany generator - właśnie taki na którym jest "2". Nie mamy pojęcia, czy został on tak wybrany dlatego, że tych "2" jest dużo, czy może "2" była jedna i celowo pokazano nam właśnie ten.

Podobnie jest z życiem. Aby móc o nie pytać, *musimy* być jego przykładem. W tym sensie Ziemia jest od razu "wyróżniona" (oczywiście z naszej, pytających, perspektywy).

[Ekolog]

Zanim ustosunkuję się do całości mam jedno małe pytanie.

Czy uwględniasz w tym rozumowaniu (o generatorach) chemię naszego wszechświata?

Wszystkie te generatory muszą co do ideii/jakości "działać" w takim czymś właśnie.

Życie to nie jest (od razu) "dowolnie" skompikowany twór. 

Pierwiastki mamy KONKRETNE.  Powiem brutalnie (do bólu) skwantowane, nieliczne! 

To nie abstrakcyjna geometria matematyczna gdzie na końcu szpilki można ułożyć dowolnie (absuradalnie) dużą liczbę jakichś punktów :)

Cząstki budujące taką czy inną pra-komórkę nie muszą (to wiemy) być mega skomplikowane.

Przykładowo. Aminokwas czy nawet pierwszy RNA zapewne powstał z fartownego połączenia dwóch cząstek mniej skomplikowanych, to rozumowanie

powtarzamy przez kilka kroków niemniej w końcu dochodzimy do "nie trudnych" cząstek wyjściowych.

Pozdrawiam

[MrVinquer]

Zanim ustosunkuję się do całości mam jedno małe pytanie.

Czy uwględniasz w tym rozumowaniu (o generatorach) chemię naszego wszechświata?

Wszystkie te generatory muszą co do ideii/jakości "działać" w takim czymś właśnie.

Życie to nie jest (od razu) "dowolnie" skompikowany twór. 

Pierwiastki mamy KONKRETNE.  Powiem brutalnie (do bólu) skwantowane, nieliczne! 

To nie abstrakcyjna geometria matematyczna gdzie na końcu szpilki można ułożyć dowolnie (absuradalnie) dużą liczbę jakichś punktów :)

Cząstki budujące taką czy inną pra-komórkę nie muszą (to wiemy) być mega skomplikowane.

Przykładowo. Aminokwas czy nawet pierwszy RNA zapewne powstał z fartownego połączenia dwóch cząstek mniej skomplikowanych, to rozumowanie

powtarzamy przez kilka kroków niemniej w końcu dochodzimy do "nie trudnych" cząstek wyjściowych.

Pozdrawiam

Jako osoba zainteresowana powstaniem życia dodam coś od siebie. Wszystko co jest potrzebne najprostszej komórce to:

• Błona komórkowa (liposom czyli sfera z fosfolipidów)
• Enzymy (do przeprowadzania podstawowej biochemii)
• Materiał genetyczny (do odtwarzania enzymów)
• Replikatory materiału genetycznego (samo RNA może się kopiować!)

Więc mając te kilka rzeczy przy odrobinie szczęścia powstanie nam prosta żywa komórka. Potem zacznie się dzielić, ewoluować, łączyć w bardziej złożone twory.

 

Tak to wygląda w teorii. Problem jest jednak tej klasy, że nikt sztucznego życia nie stworzył (chyba, że wirusy komputerowe się zaliczy), więc ciężko nam ocenić prawdopodobieństwo takiego zjawiska. I o to się chyba cała dyskusja rozgrywa.

[Ekolog]

A ja czytałem w Świat Nauki o eksperymencie gdzie  sięgnięto jakby "wcześniej".  

Powstawały w nim (realnie na oczach eksperymentatorów) kuleczki sferyczne z błoną tłuszczopodobną, mające (łapiące) w środku roztwór jakoś tam podobny do tego z ich otocznia wodnego. Ale zapewne i jakoś inny.

Te komórki (kuleczki) rosły i dziliły się !

 

Dlatego pierowotnie "błona komórkowa" nie musiała być tak solidna jak współcześnie.

 

No i owe pra-kuleczki nie miały ....

wrogów :)

 

Pozdrawiam

[pguzik]

Zanim ustosunkuję się do całości mam jedno małe pytanie.

Czy uwględniasz w tym rozumowaniu (o generatorach) chemię naszego wszechświata?

Wszystkie te generatory muszą co do ideii/jakości "działać" w takim czymś właśnie.

Życie to nie jest (od razu) "dowolnie" skompikowany twór. 

Ale przecież mi nie chodzi o to, żeby pokazać, że powstanie życia jest bardzo mało prawdopodobne (bo tego nie wiem, ani nie zakładam). Ten przykład z generatorem był po to, żeby pokazać problem z wnioskowaniem w przypadku, kiedy jedyny obserwowany przykład nie jest przykładem losowym i tyle.

To prawda, że jest "chemia Wszechświata", tyle, że pomimo tego nadal nie wiemy, jak często pozwala ona na powstanie życia. Gdybyśmy to wiedzieli, lub chociaż z grubsza potrafili oszacować, to nie byłoby w ogóle tej dyskusji...

[Ekolog]

To już wiedziałem wcześniej. 

Mam na myśli szerszy eksperyment.  Dla różnych konkretnych (kolejnych ułameczków - trochę trudne ale ....)  szans "z chemii" ale stałej liczby planet (centylion). 

Losowanie dla wszytkich kolejnych planet ale nie raz tylko miliard razy.

Czyli miliard symulacji naszego wszechświata (dla kolejnych prawdopodobienstw od bardzo małego przez 1/centylion do około 1/2 = 50%).

W sumie zapewne (praktycznie) miliard losowań miliarda liczb. Z zapamiętywaniem czy dominujaca (najczęstsza liczba) panet żywych była jeden czy nie.

 

Twierdzę, że tylko dla bardzo wąskiego zakresu szans JEDYNKA BĘDZIE DOMINOWAĆ. Wąskiego ale konkretnego (dookoła 1/centylion).

I to uważam za prawie magię. Bo 1/centylion [zapewne +/- jego kilka(set?) %]  to bardzo wąska grupa, a oznacza (narzuca/wymaga)

bardzo  określoną cechę "chemiczną" wszechświata.

 

To jest eksperyment jakby z innej strony .... ale czemu złej?

 

Inaczej mówiąc. Wszystko jest możliwe ale ... zakładam, rozsądnie, że nasz wszechswiat zrealizował (trafił) do populacji nie ekstremalnie, ultra wyjątkowej ;)

 

Jasne, że mogę wygrać główną nagrodę w Lotto ale ... tu losowano naprawdę ... raz (w tym cyklu po Wielkim Wybuchu)  ;)

 

Pozdrawiam

[ChessNet]

Ja poczekam na wwiercenie się jakiegoś robota w Europę lub Enceladusa. Jeżeli okaże się, że są tam ślady nawet bardzo prostego życia, to wszystkie te ekosfery itd. będzie można między bajki włożyć. Niestety, jeżeli nic nie znajdziemy, to będzie można dywagować od początku. Osobiście uważam, że jak coś się zdarzyło raz, to musi się powtórzyć.Wskażcie mi jakikolwiek niepowtarzalny proces.  C:-)

[MrVinquer]

Ja poczekam na wwiercenie się jakiegoś robota w Europę lub Enceladusa. Jeżeli okaże się, że są tam ślady nawet bardzo prostego życia, to wszystkie te ekosfery itd. będzie można między bajki włożyć. Niestety, jeżeli nic nie znajdziemy, to będzie można dywagować od początku. Osobiście uważam, że jak coś się zdarzyło raz, to musi się powtórzyć.Wskażcie mi jakikolwiek niepowtarzalny proces.  C:-)

Życie jakie jest nam znane niemal na pewno powstało w wodzie, ale z substancji chemicznych, które powstawały głównie w atmosferze. I to w atmosferze o dosyć sporym ciśnieniu. Jeśli jednak na takiej Europie czy Enceladusie była w miarę porządna atmosfera to mogło i powstać. Ale powstać nie znaczy przetrwać. Na Ziemi było kilka wielkich wymierań (5-7) w których łącznie wyginęło 99,9% kiedykolwiek żyjących gatunków. Wszechświat nie jest ani specjalnie stworzony pod życie, ani też tego życia nie tępi jak może. Sam fakt istnienia takiej liczby pierwiastków nam to pokazuje. Do tego jeszcze ulubiony pierwiastek chemików-organików czyli węgiel nazywany "chemiczną prostytutką". Rozłożenie poziomów energetycznych pozwala na konkatencję, czyli tworzenie nawet bardzo długich w miare stabilnych łańcuchów. Takiej zdolności ma mało który pierwiastek. A żaden tak bardzo! Krzem niby potrafi podobne łańcuchy tworzyć, ale są mniej stabilne. Podobnie ma to się z siarką i azotem. Do tego fakty o węglu z fizyki jądrowej powodują, że jest on 4. najpowszechniejszym pierwiastkiem we Wszechświecie (Po wodorze, helu i tlenie). Z pieciu najpowszechniejszych pierwiastków aż cztery (tlen, węgiel, azot, wodór) są pierwiastkami wchodzącymi w skład ogromu związków wykorzystywanych w organizmach (hel nie tworzy stabilnych związków).

 

Życie we Wszechświecie jest możliwe, kwestia tylko na ile jest prawdopodobne. Znamy tylko jedno drzewo życia jakim jest życie ziemskie. Kwestia tylko czy istnieją inne drzewa, czy może to cały las.

[Paether]

Coś w temacie powszechności egzoplanet.

Polecam pełny ekran, odpalić HD, podkręcić głośniki i podziwiać symulację :)

 

 

 

Ta animacja pokazuje 2299 znalezionych przez misję NASA Kepler kandydatek na egzoplanety. Planety te okrążają 1770 gwiazd, ale w animacji są skumulowane na orbicie wokół jednej gwiazdy.

Wyskalowany jest promień każdej planety (promień planety / promień gwiazdy), okresy orbitalne oraz odległości od gwiazdy macierzystej.

Powierzchnia tych obiektów zawiera się w przedziale od 1/3 do 84-krotności promienia Ziemi.

Kolory reprezentują oszacowanie temperatury, począwszy od 4586 C w najcieplejszym do -110 C w najzimniejszym (czerwony - ciepły, niebieski - zimny).

 

[Paether]

Angora mnie zawsze rozwala :D Aż wykupiłem dostęp do ich archiwum :D

[Ekolog]

Daję plusa za wycinek. no dla mnie ta lekka przesada jest dopuszczalna. w samej rzeczy jest rewelacja bo po zmianie algorytmów matematycznych/komputerowych znaleziono nagle sporo planet w posiadanym już materiale. uwzględniono że nierzadko kilka planet co jakiś czas zasłania gwiazdę a nie jedna.

pozdrawiam