Dlaczego nie widzimy Wielkiego Wybuchu?

[Raziel]

Witajcie moi drodzy! :)

Dzięki obserwacji światła galaktyk sprzed 13 miliardów lat, cofamy się w czasie i widzimy jak wyglądał wszechświat 13 miliardów lat temu: http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/dawno-dawno-temu-wsrod-odleglych-galaktyk-lot-13-mld-lat-swietlnych-od-ziemi,96534,1,0.html

Pytanie: dlaczego nie widzimy Wielkiego Wybuchu?

Błagam o odpowiedź :)

[OnlyAfc]

Bo wg. teorii wybuch był prawie 14 miliardów lat temu (dokładnie 13,798 ? 0,037 mld lat).

Wg. artykułu, najdalsza zaobserwowana galaktyka jest oddalona o 13,2 mld lat.

 

Tak subiektywnie uważam, że dalej po prostu nie sięgniemy. Nie będziemy w stanie dostrzec wybuchu. Ogólnie to możliwe, że wszechświat jest o wiele starszy niż myślimy.

Edytowane 25 Października 2015 przez OnlyAfc

[Raziel]

Ale jeżeli Ultragłębokie Pole Hubbla potrafi wykonać zdjęcie sięgające 13,2 miliarda lat wstecz, to wykonanie zdjęć sprzed 13,8 miliarda lat i zobaczenie Wielkiego Wybuchu powinno być tylko kwestią postępu techniki. Tutaj jest jeszcze jeden taki artykuł, w którym pisze:

"Ze zdjęcia można wyczytać, że kosmos w przeszłości był o wiele bardziej niebezpiecznym miejscem niż dzisiaj. Galaktyki były znacznie bliżej siebie, zderzały się ze sobą, łączyły lub rozdzielały. Na fotografii widać już galaktyki spiralne, ale i starsze czerwonawe obłoki tworzących się gwiazd.

- W przyszłości astronomowie będą w stanie sięgnąć jeszcze dalej". Samego Wielkiego Wybuchu jednak nie zobaczymy, bo nie pozwalają na to prawa fizyki ? mówi dr Ziołkowski. No chyba, że znajdzie się geniusz, który odkryje jak to zrobić".

http://nauka.newsweek.pl/tak-wyglada-najdalszy-kosmos,96477,1,1.html

Skoro teraz możemy zobaczyć jak wyglądały galaktyki sprzed 13,2 miliarda lat, to można też zobaczyć jak wyglądały sprzed 13,3 miliarda lat. A skoro tak, to można też zobaczyć jak wyglądały 13,4 miliarda lat temu. I tak samo 13,5, 13,6, 13,7 i 13,8, gdy miał miejsce Wielki Wybuch. Dlaczego można zobaczyć wszechświat sprzed 13,5 miliarda lat temu, a nie można zobaczyć go gdy miał 13,8 miliarda lat?

Edytowane 25 Października 2015 przez Raziel

[Janko]

...Dlaczego można zobaczyć wszechświat sprzed 13,5 miliarda lat temu, a nie można zobaczyć go gdy miał 13,8 miliarda lat?

M.in. dlatego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wieki_ciemne_(astronomia)

 

[Raziel]

 

 

 

To spytam inaczej: dlaczego nie widzimy tego, co było w wiekach ciemnych?

Edytowane 25 Października 2015 przez Raziel

[Janko]

To spytam inaczej: dlaczego nie widzimy tego, co było w wiekach ciemnych?

Bo promieniowanie nie było oddzielone od materii: http://adam.mech.pw.edu.pl/~marzan/Wielkiwybuch.pdf

[pguzik]

Raziel,

Doniesieni medialne na tematy naukowe mają to do siebie, że są pełne uproszczeń i niedopowiedzeń. Tak naprawdę "najdalszym obiektem", który widzimy jest mikrofalowe promieniowanie tła, czyli promieniowanie, które powstało w czasie, kiedy wszechświat miał kilkaset tysięcy lat (zakładając, że ma on obecnie 13.8 miliarda lat, to było to niemal dokładnie ... 13.8 miliarda lat temu). Zgodnie z teorią Wielkiego Wybuchy, to mniej więcej w tym czasie nastąpiły zjawiska (przewidziane teoretycznie i wynikające ze stygnięcia Wszechświata), w wyniku których materia stała się przezroczysta dla promieniowania, dlatego nie możemy widzieć niczego co było wcześniej. Widzimy za to wypełniające cały Wszechświat promieniowanie, które powstało w tym czasie i które ma takie właściwości (w szczególności widmo), jakie wynikają z teorii Wielkiego Wybuchu. Co więcej, promieniowanie zostało to najpierw przewidziane przez teoretyków, a odkryto je dopiero kilkadziesiąt lat później.
Oczywiście, w tym co napisałem też jest sporo uproszczeń i niedopowiedzeń. Aby dokładnie poznać te tematy trzeba sięgnąć do poważnych pozycji naukowych (a wcześniej powtórzyć sobie dokładnie wiedzę z fizyki z zakresu co najmniej liceum, choć i to może być trochę mało).

Pozdrawiam
Piotrek
 

[Raziel]

13,5 miliarda lat temu było już oddzielone, a 13,6 jeszcze nie? Dlaczego nie widzimy stopniowego oddzielania się promieniowania od materii, tylko od razu widzimy uformowane galaktyki? Dlaczego nie widzimy obrazów, na których wszystkie galaktyki, a raczej ich zalążki, są bardzo blisko siebie, tak jak przewiduje model wielkiego wybuchu?

[pguzik]

Dlaczego nie widzimy obrazów, na których wszystkie galaktyki, a raczej ich zalążki, są bardzo blisko siebie, tak jak przewiduje model wielkiego wybuchu?

Bo wtedy jeszcze nie było żadnych "zalążków" galaktyk. Była "zupa" materii i promieniowania. To jest to, co widzimy jako mikrofalowe promieniowanie tła. Przejście z "nieprzejrzystości" do "przejrzystości" było stosunkowo szybkie. Zresztą wszystko to zaszło mniej niż milion lat po Wielkim Wybuchu, czyli z dużą dokładnością 13.8 miliarda lat temu (jeśli założymy, że Wszechświat ma 13.8 miliarda lat). Później Wszechświat był wypełniony stosunkowo "chłodną" (<3000K i szybko stygnącą) materią, która emitowała zbyt mało promieniowania, abyśmy mogli ją obserwować. Dopiero jakieś 400 milionów lat po Wielkim Wybuchu (czyli około 13.4 miliarda lat temu) zaczęły powstawać gwiazdy i do tak starych czasów możemy z grubsza sięgnąć wraz z rozwojem teleskopów.

[Janko]

Raziel, mniej pytań, więcej lektury ;-)))

[Raziel]

Dopiero jakieś 400 milionów lat po Wielkim Wybuchu (czyli około 13.4 miliarda lat temu) zaczęły powstawać gwiazdy i do tak starych czasów możemy z grubsza sięgnąć wraz z rozwojem teleskopów.

Naukowcy wyliczyli, że we wszechświecie jest 100-300 sekstylionów gwiazd: http://www.sfora.pl/swiat/Oto-prawdziwa-liczba-gwiazd-we-wszechswiecie-Nie-uwierzysz-a26813

Załóżmy, że jest tylko 100 sekstylionów. Dalej, załóżmy, że wszechświat ma 14 miliardów lat. Podziel sobie to przez 100 sekstylionów i wyjdzie Ci, że co minutę musiało powstawać ponad... tryliard gwiazd. I dlaczego na obrazach sprzed 13 miliardów lat nie widzimy jak co minutę powstają nowe gwiazdy?

Edytowane 25 Października 2015 przez Raziel

[OnlyAfc]

I dlaczego na obrazach sprzed 13 miliardów lat nie widzimy jak co minutę powstają nowe gwiazdy?

Samo zbieranie obrazu przez Hubble-a trwało ponad 8 miesięcy. To nie jest tak, że oglądamy taki obraz jak z kamerki na żywo. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy jakaś gwiazda dopiero powstawała, czy była już w danym miejscu miliony lat.

Dodatkowo powiem ci, że obliczyłeś szybkość powstawania gwiazd dla całego wszechświata, natomiast Ultra-Deep Field Hubbla to baardzo malutki wycinek tego, co w tamtym czasie było. Obecnie to zaledwie wycinek niecałych 3 minut kątowych. 

[Raziel]

Samo zbieranie obrazu przez Hubble-a trwało ponad 8 miesięcy. To nie jest tak, że oglądamy taki obraz jak z kamerki na żywo. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy jakaś gwiazda dopiero powstawała, czy była już w danym miejscu miliony lat.

Dodatkowo powiem ci, że obliczyłeś szybkość powstawania gwiazd dla całego wszechświata, natomiast Ultra-Deep Field Hubbla to baardzo malutki wycinek tego, co w tamtym czasie było. Obecnie to zaledwie wycinek niecałych 3 minut kątowych. 

A dlaczego teraz w ośrodku międzygwiezdnym nie powstają żadne nowe gwiazdy tak jak powstawały na początku wszechświata?

[OnlyAfc]

A dlaczego teraz w ośrodku międzygwiezdnym nie powstają żadne nowe gwiazdy tak jak powstawały na początku wszechświata?

Bo żeby gwiazda powstała, to musi mieć paliwo, materię, która pod wpływem grawitacji zaczyna koncentrować się i potem świecić.

w początkach wszechświata materia była bardzo rozproszona, ale było jej bardzo dużo, więc gwiazdy powstawały w "ośrodku międzygwiezdnym" jak to określiłeś.

Obecnie większość materii jest skupionych w galaktykach i tam gwiazdy nadal powstają.

Niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę.

[Raziel]

Bo żeby gwiazda powstała, to musi mieć paliwo, materię, która pod wpływem grawitacji zaczyna koncentrować się i potem świecić.

w początkach wszechświata materia była bardzo rozproszona, ale było jej bardzo dużo, więc gwiazdy powstawały w "ośrodku międzygwiezdnym" jak to określiłeś.

Obecnie większość materii jest skupionych w galaktykach i tam gwiazdy nadal powstają.

Niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę.

A z czego powstawały gwiazdy na początku wszechświata, gdy nie było jeszcze pierwiastków ciężkich? Powstawały z wodoru. I właśnie ośrodek międzygwiezdny w 90% składa się z wodoru.

[pguzik]

A z czego powstawały gwiazdy na początku wszechświata, gdy nie było jeszcze pierwiastków ciężkich? Powstawały z wodoru. I właśnie ośrodek międzygwiezdny w 90% składa się z wodoru.

Spróbuj sobie oszacować, jaka była gęstość ośrodka międzygwiazdowego 13 miliardów lat temu, a jaka jest teraz, to sporo Ci to wyjaśni.

Gwiazdy teraz także powstają, tylko znacznie wolniej niż wtedy. Miejsca, gdzie powstają gwiazdy znajdujemy nawet całkiem blisko nas, np. w Wielkiej Mgławicy Oriona (która nawet w skali naszej galaktyki znajduje się blisko nas).

Zresztą, jak już Janko zasugerował, "mniej pytań, więcej lektury ;-)))".

[Raziel]

Spróbuj sobie oszacować, jaka była gęstość ośrodka międzygwiazdowego 13 miliardów lat temu, a jaka jest teraz, to sporo Ci to wyjaśni.

Gwiazdy teraz także powstają, tylko znacznie wolniej niż wtedy. Miejsca, gdzie powstają gwiazdy znajdujemy nawet całkiem blisko nas, np. w Wielkiej Mgławicy Oriona (która nawet w skali naszej galaktyki znajduje się blisko nas).

Zresztą, jak już Janko zasugerował, "mniej pytań, więcej lektury ;-)))".

1) Nie powstają żadne nowe gwiazdy. Nie zaobserwowano nigdy powstania nowej gwiazdy. Może Ci się tylko wydawać, że powstaje nowa gwiazda, a to po prostu chmura pyłu i gazu, która do tej pory ją przysłaniała, przerzedza się.

2) Mam do Ciebie pytanie: jak rośnie ciśnienie i temperatura, to gazy są do siebie przyciągane czy odpychane od siebie?

3) Drugie pytanie: skąd wzięła się tak duża gęstość ośrodka 13 miliardów lat temu? Powiesz: z wielkiego wybuchu, czyli z niczego. A więc jeżeli materia może powstawać z niczego, to dlaczego teraz nie przybywa jej w ośrodku?

4) Dlaczego teraz gęstość ośrodka miałaby być mniejsza niż kiedyś, skoro wybuchające gwiazdy zwracają materię do przestrzeni międzygwiezdnej (tzw. recykling gwiazd)?

5) To może Ty zapoznaj się z najnowszymi ustaleniami naukowymi, które obalają teorię wielkiego wybuchu. Ahmed Farag Ali z Zewail City of Science and Technology oraz Saurya Das z Uniwersytetu Lethbridge używając równania opracowanego przez profesora Amala Kumara Raychaudhuriego z Uniwersytetu w Kalkucie wykazali, że osobliwości nigdy nie było:

https://www.youtube.com/watch?v=cTHK-hdTsd0

http://www.geekweek.pl/aktualnosci/21905/wielkiego-wybuchu-nie-bylo

http://nt.interia.pl/raport-kosmos/astronomia/news-wielkiego-wybuchu-nie-bylo-wszechswiat-istnieje-od-zawsze,nId,1670539

http://kopalniawiedzy.pl/wszechswiat-Wielki-Wybuch,21886

 

Fale po Wielkim Wybuchu, które miały go potwierdzać, okazały się pomyłką:

http://nauka.newsweek.pl/teoria-wielkiego-wybuchu-fal-nadal-nie-zaobserwowano-newsweek-pl,artykuly,356400,1.html

http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/naukowcy-odwolali-odkrycie-pierwotnych-fal-grawitacyjnych

Edytowane 25 Października 2015 przez Raziel

[Janko]

Jest pewna reguła: nadzwyczajna aktywność jakiegoś usera na AF poprzedza  ogłoszenie rewelacji kosmologicznych ;-)))

[szdom1]

 Nie było wielkiego wybuchu? Kolejna teoria spiskowa?

[Alien]

Problem że i teraz powstają gwiazdy. Janko tylko czemu z tych wielkich forumowych kosmologów żaden nie dostał nagrody nobla.

Dyskusje na poziomie domowym zawsze uważałem za bardzo ograniczone. Aby podejmować takie tematy z poziomu naukowego trza miedz pojęcie o fundamentalnych sprawach. Znać większość teorii od strony matematycznej, fizycznej itd. A to nie jest takie proste.

http://orion.pta.edu.pl/masowa-produkcja-nowych-gwiazd

Edytowane 25 Października 2015 przez Alien

[Raziel]

Problem że i teraz powstają gwiazdy. Janko tylko czemu z tych wielkich forumowych kosmologów żaden nie dostał nagrody nobla.

Dyskusje na poziomie domowym zawsze uważałem za bardzo ograniczone. Aby podejmować takie tematy z poziomu naukowego trza miedz pojęcie o fundamentalnych sprawach. Znać większość teorii od strony matematycznej, fizycznej itd. A to nie jest takie proste.

http://orion.pta.edu.pl/masowa-produkcja-nowych-gwiazd

Więc nowe gwiazdy powstają z mgławicy?

[szdom1]

Ostatnio też właśnie widziałem w sieci to...

 

Proces powstawania gwiazd w regionie S106 położonym około 2000 lat świetlnych od nas.

 

[Alien]

Więc nowe gwiazdy powstają z mgławicy?

No a z czego z pustki? 

[pguzik]

Więc nowe gwiazdy powstają z mgławicy?

Tak.

Natomiast skoro Ty wszystko już wiesz, to po co w ogóle pytasz i tracisz czas swój i nasz?

Edytowane 25 Października 2015 przez pguzik

[Janko]

Problem że i teraz powstają gwiazdy. Janko tylko czemu z tych wielkich forumowych kosmologów żaden nie dostał nagrody Nobla...

Też się nad tym zastanawiam. Zapewne publikują swoje rewelacje w niewłaściwym miejscu. Z całym szacunkiem, ale AF nie jest najlepszym miejscem do ogłaszania nowych teorii kosmologicznych (tym bardziej nie jest nim youtube itp.) ;-)

[Raziel]

Tak.

Natomiast skoro Ty wszystko już wiesz, to po co w ogóle pytasz i tracisz czas swój i nasz?

Stwierdziłeś, że nowe gwiazdy powstają z mgławicy. Do wybuchu gwiazdy średnio dochodzi co jakieś 30 lat i po supernowej zostaje mgławica. Według ustaleń naukowców Droga Mleczna ma około 13 miliardów lat, ale w naszej galaktyce jest tylko 265 pozostałości po supernowej, a powinno być wiele milionów. Dlaczego jest ich tak mało?

I w końcu nie odpowiedziałeś na pytanie, czy jak rośnie ciśnienie i temperatura, to gazy są odpychane czy przyciągane do siebie?

[Alien]

Widać że nie rozróżniasz mgławic powstałych po wybuchu supernowej od mgławicy z której powstaje nowa gwiazda.

Pierwsze z brzegu to całkiem inne zjawiska.

Powstawanie gwiazd ? proces formowania nowych gwiazd, w trakcie którego chmury molekularne przemieniają się w gwiazdy.

Według obecnie przyjętych poglądów na tworzenie się gwiazd, jądra chmur molekularnych (regiony o szczególnie dużej gęstości wodoru) stają się grawitacyjnie niestabilne i zaczynają się zapadać. Część energii grawitacyjnej tracona w tym procesie jest wypromieniowywana w postaci promieniowania podczerwonego, reszta energii powoduje zwiększenie temperatury rdzenia. Akrecja, czyli zapadanie się materii do centrum, zachodzi częściowo poprzez otaczający protogwiazdę dysk akrecyjny. Gdy gęstość i temperatura są wystarczająco wysokie, następuje inicjacja reakcji syntezy termojądrowej, która z powodu zwiększenia ciśnienia wewnętrznego spowalnia (ale nie zatrzymuje) proces kurczenia się protogwiazdy. Gdy nastąpi wyczerpanie zasobów pierwszego rodzaju paliwa jądrowego, którym jest deuter, materia pochodząca z chmury kontynuuje opadanie na protogwiazdę. Na tym etapie produkowane są prądy bipolarne (dwubiegunowe). Prawdopodobnie pozwalają one wyeliminować część momentu pędu opadającej materii. W końcu reakcja syntezy termojądrowej z udziałem wodoru osiąga próg samopodtrzymywania w jądrze gwiazdy i reszta okrywającej ją materii jest wyrzucana na zewnątrz. Etapy procesu są dość dobrze poznane dla gwiazd o masie porównywalnej z masą Słońca (lub mniejszej). Dla gwiazd o dużej masie długość procesu kreacji jest porównywalna do skal czasowych ich ewolucji, zatem sam proces powstawania nie jest zbyt dobrze poznany.

Supernowa ? w astronomii termin określający kilka rodzajów kosmicznych eksplozji, które powodują powstanie na niebie niezwykle jasnego obiektu, który już po kilku tygodniach bądź miesiącach staje się niemal niewidoczny. Istnieją dwie możliwe drogi prowadzące do takiego wybuchu: w jądrze masywnej gwiazdy przestały zachodzić reakcje termojądrowe i pozbawiona ciśnienia promieniowania gwiazda zaczyna zapadać się pod własnym ciężarem, lub też biały karzeł tak długo pobierał masę z sąsiedniej gwiazdy, aż przekroczył masę Chandrasekhara, co spowodowało eksplozję termojądrową. W obydwu przypadkach, następująca eksplozja supernowej z ogromną siłą wyrzuca w przestrzeń większość lub całą materię gwiazdy. Utworzona w ten sposób mgławica jest bardzo nietrwała i ulega całkowitemu zniszczeniu już po okresie kilkudziesięciu tysięcy lat, znikając zupełnie bez śladu. Z tego powodu w Drodze Mlecznej znamy obecnie zaledwie 265 pozostałości po supernowych, choć szacunkowa liczba tego rodzaju wybuchów w ciągu ostatnich kilku miliardów lat jest rzędu wielu milionów.

Edytowane 25 Października 2015 przez Alien

[Raziel]

Widać że nie rozróżniasz mgławic powstałych po wybuchu supernowej od mgławicy z której powstaje nowa gwiazda.

 

Ale z Ciebie słodki głuptasek ;) Jakbyś nie wiedział, to nasz Układ Słoneczny powstał na skutek wybuchu supernowej.

[Alien]

Na pewno nie z wybuchu supernowej to z Ciebie głuptasek.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_i_ewolucja_Układu_Słonecznego

Edytowane 25 Października 2015 przez Alien

[pguzik]

Stwierdziłeś, że nowe gwiazdy powstają z mgławicy. Do wybuchu gwiazdy średnio dochodzi co jakieś 30 lat i po supernowej zostaje mgławica. Według ustaleń naukowców Droga Mleczna ma około 13 miliardów lat, ale w naszej galaktyce jest tylko 265 pozostałości po supernowej, a powinno być wiele milionów. Dlaczego jest ich tak mało?

Pozostałość po supernowej jest obiektem "żyjącym" bardzo krótko. Zobacz, jakie rozmiary zdążyła już osiągnąć mgławica Krab, choć od wybuchu minęło zaledwie tysiąc lat. Za kilkaset tysięcy lat ulegnie ona takiemu rozproszeniu, że nie zostanie z niej nic, co dałoby się zaobserwować. To samo stało się z pozostałościami po supernowych, które wybuchły miliony lat temu.

 

I w końcu nie odpowiedziałeś na pytanie, czy jak rośnie ciśnienie i temperatura, to gazy są odpychane czy przyciągane do siebie?

Jeśli wzrost temperatury i ciśnienia to jedyne zmiany jakie tam zachodzą, to oczywiście gaz będzie się rozprężał. Tyle, że w mgławicach o których mówimy wzrost temperatury i ciśnienia jest efektem kurczenia się grawitacyjnego. Część energii potencjalnej jest tam zamieniana na ciepło, co w efekcie prowadzi do zwiększenia ciśnienia. Tyle, że ten wzrost ciśnienia i temperatury nie równoważy rosnącej w związku ze zwiększającą się gęstością grawitacji. Każdy może to sobie oszacować, korzystając z tego, czego można się nauczyć już w liceum.