Ogniskowa a czas ekspozycji

[rafalt73]

Od pewnego czasu rozważam zakup reduktora Riccardi Reducer/Flattener 0,75x. Przy obecnej ogniskowej 600 mm (F/6.7) mógłbym zejść do 450 mm (F/4.9). Zyskałbym większy kadr oraz potencjalnie .....i tu jest pytanie....skróciłbym czas naświetlania. Czy faktycznie tak jest? Czy dziś robiąc RGB na 300 sek mógłbym to robić w krótszym czasie z tym samym efektem? Może jest jakiś wzór?

pozdrawiam

[Jacek E.]

Rafał - ponad 3000 tysiące to chyba zbyt duża cena za ewentualne skrócenie czasu..... A Kadr i tak masz duży :) Jak miałem Orionka 80/500 i kupiłem TV 0,8x nie zauważyłem skrócenia naświetlania, Gdzieś powinienem mieć porównania na tych samych obiektach, Canonkiem robiłem, kadr tak - był większy.....

[rafalt73]

Hmm...jak pokazałeś to w złotówkach to do mnie doszło :) Nie mniej jednak z czystej ciekawości chciałbym wiedzieć jaka to różnica - choć z tego co piszesz chyba raczej nie zauważalna. Na stornie sklepu jest takie fajne zdanie, które mnie trochę podkręciło "...Due to the very fast system, You can take photos of faint objects within one night. Even time-consuming LRGB images or narrowband imaging is no problem anymore...". Podpytam jeszcze Jolo bo w między czasie znalazłem na jego blogu zdjęcia wykonane z reduktorem 0.79x

Coś mi się zdaje że to efekt zbyt długiego przesiadywania przy komputerze zamiast przy sprzęcie astro....ale te cholerne chmury... :)

[wessel]

Rafał, zauważalne skrócenie czasu naświetlania dla tego samego detektora - dwukrotne skrócenie - osiągnąłem zmieniając FSQ 106 na Veloce RH200. Przy tej samej ogniskowej dla FSQ było f5 dla Veloce f3 - bo apertura 2 razy większa.

Wstawianie dodatkowych soczewek ( i to przeważnie nie jednej  a kilku) to dodatkowa strata . I oprócz zmiany pola widzenia to nie wróżę skrócenia czasów naświetlania.

[jolo]

Ten cytat po angielsku to lekka przesada, ale generalnie tak - przy większej jasności zestawu uzyskasz tą sam sygnał z obiektów rozciągłych (czyli np tego samego miejsca w mgławicy, czy tła nieba) przy mniejszym czasie naświetlania - w przypadku reduktora 0.75x około 45% mniejszym. Ale ponieważ apertura zostaje ta sama, więc kosztem czegoś innego - w tym przypadku skali obrazu. Będziesz miał większy kadr, ale mniejszą rozdzielczość i obiekty będą mniejsze. Jeśli się zmienia i skala obrazu i jego jasność to ciężko o jakieś sensowne porównanie - trzeba to organoleptycznie sprawdzić. Po prostu w tym samym czasie uzyskasz nieco jaśniejszą mgławicę, ale też mniejszą. Taki reduktor ma sens jeśli np bardziej Ci odpowiada większy kadr, niż to co masz teraz. Ja stosuję reduktor właśnie z tego powodu - chciałem mieć większy kadr. Bez reduktora miałbym skalę obrazu 1.2"/px, co nie miało dla mnie sensu w obecnie posiadanym zestawie.

[Alien]

Zbyt dużego uzysku w skróceniu czasu ekspozycji nie uzyskasz. I jak Jacek pisze 3k to zbyt duża cena aby się opłacało. Gdy byś podwoił aperturę zachowując stałą ogniskową to wtedy uzyskałbyś nawet skrócenie czasu o połowę.

A tak... teraz musisz sobie sam odpowiedzieć czy warto.

[rafalt73]

Super, wielkie dzięki za klarowne wyjaśnienie tej kwestii i w moim przypadku raczej nie warto

A tak przy okazji, bo wątek króciutki wrzucam off'owy temat -link do prezentacji zestawu teleskopu 10" i montażu ASA. To dopiero nakręca....już gdzieś taki montaż widziałem na zlocie 

https://youtu.be/S2Al5BnGC5c

Dzięki za odpowiedzi, pozdrawiam

[wessel]

Ostatnio nawet dwa były :)

[Anva]

10 godzin temu, rafalt73 napisał:

A tak przy okazji, bo wątek króciutki wrzucam off'owy temat -link do prezentacji zestawu teleskopu 10" i montażu ASA. To dopiero nakręca....już gdzieś taki montaż widziałem na zlocie 

To się trochę odkręć -bo to też nie są sprzęty bez usterkowe

[Jacek E.]

10 godzin temu, rafalt73 napisał:

.... i montażu ASA. To dopiero nakręca....już gdzieś taki montaż widziałem na zlocie 

Na zlocie w Zatomiu.

[wessel]

Łeeeee, na Rodos. Jak Rafał był na jesieni to był mój i Szymka

[Gość]

WARTO! Zawsze warto o ile nie ma dla Ciebie znaczenia pole widzenia. W takim przypadku (czyli pomiędzy f:6.7 a f:4.9) jest prawie jedna działka EV czyli czas naświetlania będzie po połowę krótszy. Czy jest jakikolwiek sens przeliczać to na wydaną gotówkę? NIE, bo w równie dobrze można uznać, że zakup teleskopu za więcej niż 3 tysiące jest bez sensu (czyli tak samo jak powyższy argument). Panowie komentujący chyba trochę zapomnieliście o fizyce :)

[jolo]

Poza tym są też tańsze reduktory, które bez problemu obsłużą sensor 383 czy APSC

 - http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5965_TS-PHOTOLINE-2--0-79x-Reducer-4-element-for-Astrophotography.html 
 - http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6085_TS-PHOTOLINE-3--0-79x-Reducer-4-element-for-Astrophotography.html - taki mam

[Alien]

Biorąc pod uwagę samą światlosiłę  f:6.7 a f:4.9 to tak jest opłacalne. I jak zwykle jest "Ale" na które właściciel musi sobie odpowiedzieć.

Czy odpowiada mu skrócenie czasu ekspozycji kosztem zmniejszenia obiektów, bo w tym przypadku obiekty robią się jeszcze mniejsze.

A jak chce robić szerokie kadry to lepiej kupić dobre APO z krótszą ogniskowa, albo dobry obiektyw. A i wtedy mamy trochę mniej szkła na drodze optycznej. 

Więc nie sama fizyka jest decydująca. A z drugiej strony 300s to wcale nie jest tak dużo. Standardowy czas jak patrzę po rożnych zdjęciach niezależnie od ogniskowej i apertury.

[Gość]

Z całym szacunkiem, ale proszę  pieprzyć głupot. Jak przyjdzie Ci focić kamerą LRGB docenisz skrócenie czasu ekspozycji o połowę (czyli często nie dwie a jedną noc na obiekt). Jaki dobry obiektyw o ogniskowej 480mm z mniejszą ilością szkieł? Światłosiła to jeden z kluczy w astrofoto!

[jolo]

To wszystko fakt, jedynie nie zgodzę się z tą ilością szkła. O ile nie mamy całkiem małego sensora, to i tak będziemy potrzebowali flattener - czyli dodatkowe szkło. Albo flattener z redukcją - wychodzi na jedno. W torze optycznym wtedy będzie i tak 4,5,6 a czasami nawet 7 szkieł. Ten obiektyw, który niedawno kupiłeś to 16 elementów optycznych w 13 grupach. Nawet stałoogniskowe szkła nie są proste w budowie, popularny w astrofoto Canon 200/2.8 to 9 elementów w 7 grupach. Transmisja przez dobrej jakości soczewkę to ponad 99%, co nawet przy 6 osobnych elementach daje ponad 94% transmisji.

Światłosiła na pewno poprawi nam jakość materiału, o ile tylko pasuje nam mniejsza skala - tak jak pisał Papatki.

PS - to była odpowiedź do postu Aliena.

[Gość]

Każdy z tych argumentów jest kiepski, owszem niektóre obiekty będą mniejsze ale inne zmieszczą się w kadrze całe ;)

[Jacek E.]

24 minuty temu, Papatki napisał:

 Panowie komentujący chyba trochę zapomnieliście o fizyce :)

Fizyka fizyką ale spójrzmy na realia i konkretny przykład - Rafał chce dokupić FR do konkretnego zestawu TSAPO 90/600 i ATIK383L+ Czy w tym wypadku czas jak napisałeś będzie o połowę krótszy ??? Czy nie będzie to tylko teorią + to co napisali koledzy ???? Chyba raczej tak do końca nie pieprzą ;)

[Alien]

10 minut temu, Papatki napisał:

Z całym szacunkiem, ale proszę  pieprzyć głupot. Jak przyjdzie Ci focić kamerą LRGB docenisz skrócenie czasu ekspozycji o połowę (czyli często nie dwie a jedną noc na obiekt). Jaki dobry obiektyw o ogniskowej 480mm z mniejszą ilością szkieł? Światłosiła to jeden z kluczy w astrofoto!

Szanowny Panie Papatki widać nie do końca zrozumiałeś mój wpis. Tak z tą ilością szkła zrobiłem uproszczenie.

 

9 minut temu, jolo napisał:

To wszystko fakt, jedynie nie zgodzę się z tą ilością szkła. O ile nie mamy całkiem małego sensora, to i tak będziemy potrzebowali flattener - czyli dodatkowe szkło. Albo flattener z redukcją - wychodzi na jedno. W torze optycznym wtedy będzie i tak 4,5,6 a czasami nawet 7 szkieł. Ten obiektyw, który niedawno kupiłeś to 16 elementów optycznych w 13 grupach. Nawet stałoogniskowe szkła nie są proste w budowie, popularny w astrofoto Canon 200/2.8 to 9 elementów w 7 grupach. Transmisja przez dobrej jakości soczewkę to ponad 99%, co nawet przy 6 osobnych elementach daje ponad 94% transmisji.

Światłosiła na pewno poprawi nam jakość materiału, o ile tylko pasuje nam mniejsza skala - tak jak pisał Papatki.

PS - to była odpowiedź do postu Aliena.

Tak z tą ilością szkła zrobiłem uproszczenie.

[jolo]

Wg mnie cały czas mówimy o dwóch stronach tego samego medalu - krótszy czas i mniejsza rozdzielczość/większy kadr vs dłuższy czas i duża rozdzielczość/mniejszy kadr. Każdy sobie może odpowiedzieć na czym mu bardziej zależy.

[wessel]

Te obliczenia to  CZYSTA teoria. Wystarczy że jeden z astrografów jest innej konstrukcji i porównanie F3 czy F5 bierze w łeb. Aby nie być gołosłownym:

Officina Stellare Veoce RH 200 to Riccardi Honders F 3 z aperturą 203 mm.

Takahashi FSQ 106 to Petzwal ( quadruplet) F5 z aperturą 106.

Pole widzenia prawie takie same.

Teoretycznie , gdyby stosować proste przeliczniki  to dwukrotne skrócenie czasu ekspozycji - niewyjęte. No ale Veloce ma obstrukcje centralną i to 25%... I tu czyste przeliczenie jasności obiektywu bierze w łeb, bo nie uwzględnia 25% straty fotonów przez obstrukcję..

[jolo]

... a dodatkowo lustra i soczewki mają różną transmisję.

[rafalt73]

Zgadzam się że musi tu być równowaga między ceną i oczekiwaniami. Jest parę obiektów, które bym chciał złapać w całym kadrze (jeśli w ogóle znajdę czas) a jeśli przy okazji mógłbym skrócić efektywnie czasy naświetlania to było by super - stąd też moje pytanie w pierwszym poście. Alternatywa w zakupie reduktora którą pokazał Jolo jest ciekawa. Jest ogromna różnica pomiędzy ceną 670EUR a 235 EUR. Pomyślę jeszcze o tym w kontekście wielkości kadru bo jeśli chodzi o czas naświetlania to argumenty ...zwiększ aperturę przy tej samej ogniskowej zamiast skracaj ogniskową bez zmiany apertury do mnie trafiają - jest to dla mnie przekonujące.

[Gość]

Światłosiła wynika z konkretnego wzoru (S=D/f) a czas naświetlania zależny jest od światłosiły. To czy obstrukcja wpływa to na ilość sygnału w stosunku do takiego samego systemu (apertura + światłosiła) jest ciekawym tematem, na szybko nie znalazłem na to odpowiedzi, ale na pewno nie wpływa na światłosiłę. Tutaj w pierwszym poście Rafał podaje konkretne pytanie dotyczące konkretnego systemu i zastosowania w nim FF/FR. Czy będzie na tym zysk całej działki przesłony a tym samym będzie można skrócić czas naświetlania o połowę? Dowie się dopiero po sprawdzeniu czy parametry teleskopu (apertura i ogniskowa) oraz krotność reduktora jest zgodna ze specyfikacją producenta. Sprawdzić to bardzo łatwo: suwmiarka, pinpoint z FF/FR oraz bez. Producenci czasami kolorują specyfikacje ale nie spotkałem się, żeby ew. odchyłki w tej klasie sprzętu wynosiły więcej niż 5-10%. Przy takim założeniu ze sporym nakładem możemy założyć, że zamiast 300 sekund będzie świecił 180 i uzyska tyle samo sygnału. Z pewnym zaskoczeniem traktuje wypowiedzi, które podważają zasadność stosowania reduktorów ogniskowej i osiąganej w ten sposób wyższej sprawności systemu. Nie wróżymy z fusów tylko opieramy się o konkretne rozwiązania dotyczące optyki i fizyki.

[wessel]

Oj Michał, tak sobie dyskutujemy, niczego nie podważamy. Ale przekonałem się na własnej skórze że teoria nie zawsze jest zgodna z praktyką...

[Alien]

Ale tego nikt nie podważa. Tylko pozostaje pytanie czy kosztem skrócenia czasu naświetlania chce mieć większe pole widzenia i mniejszy obiekt, a za tym mniejsza rozdzielczość.

Według mnie zasadność tego podejścia jest na plus jeżeli Rafał chce robić zdjęcia obiektów, które obecnie nie wchodzą mu w kadr.

 

Hmm a może jest całkiem inaczej i ja źle podchodzę do tematu?

[jolo]

27 minut temu, Papatki napisał:

Światłosiła wynika z konkretnego wzoru (S=D/f) a czas naświetlania zależny jest od światłosiły (...)

To jest uproszczenie używane często w zwykłej fotografii - bo po pierwsze mamy (zazwyczaj) instrumenty bez obstrukcji, a po drugie pomiar światła i tak jest wykonywany przez obiektyw, a więc siłą rzeczy uwzględnia i transmisję i obstrukcję i inne wady/zalety obiektywu. W fotografii takie uproszczenie się sprawdza, bo w konkretnym obiektywie regulujemy tylko jedną zmienną (przesłona, czyli apertura) zachowując wszystkie pozostałe parametry zestawu - a zwłaszcza ogniskową, czyli skalę odwzorowania. Wtedy w celu zachowania tego samego sygnału proporcjonalnie zmienia się jedynie czas ekspozycji. Obstrukcja wpływa na ilość przepuszczanego światła tak samo jak przesłona, tylko nie da się tego ująć w uproszczonej zależności S=D/f - trzeba operować na pojęciach powierzchni zbierającej światło - a tego definicja światłosiły nie obejmuje, stąd stwierdzenie, że obstrukcja nie ma wpływu na światłosiłę nie ma sensu. Tak samo na światłosiłę nie wpływa na przykład czułość matrycy.

"Przy takim założeniu ze sporym nakładem możemy założyć, że zamiast 300 sekund będzie świecił 180 i uzyska tyle samo sygnału." - to też jest uproszczenie, bo zakładasz uzyskanie takiej samej ilości sygnału w umownej jednostce, jaką jest piksel. Taki sam efekt uzyskasz "powiększając" piksel bez używania reduktora, czyli np stosując binning. Taki sam pod względem ilości sygnału, ale wiadomo - pole widzenia będzie inne, a poza tym nie można zastosować binningu niecałkowitego (przynajmniej nie sprzętowo). 

W sumie Rafał w pierwszym swoim poście zawarł cały problem i odpowiedzi na niego w zdaniu "Zyskałbym większy kadr oraz potencjalnie .....i tu jest pytanie....skróciłbym czas naświetlania." I tu jest odpowiedź dwa razy tak - skrócenie czasu naświetlania jest na pewno zyskiem, a jeśli komuś zależy na powiększeniu kadru, to zysk ze stosowania reduktora będzie podwójny.

[Gość]

No cóż na ogół na proste pytanie wolę udzielić prostej odpowiedzi. Kolejne osoby czytające ten post powinny mieć świadomość po co używamy reduktora ogniskowej i jakie wynikają z tego konsekwencje. 
Do Aliena: ZAWSZE DĄŻYMY DO OSIĄGNIĘCIA WIĘKSZEJ SPRAWNOŚCI NASZEGO ZESTAWU. Drogi są dwie: jaśniejszy teleskop, lub kamera o wyższej sprawności. Tyle zawsze zostanie, po obdarciu wielozdaniowych postów z tematów pobocznych i dodatkowych. 

[jolo]

Proste odpowiedzi są dobre, o ile problem nie wykracza poza granice ich stosowania. Już w pierwszym swoim poście założyłeś, że pole widzenia nie będzie miało znaczenia "Zawsze warto o ile nie ma dla Ciebie znaczenia pole widzenia. " i potem konsekwentnie pisałeś głównie o zysku ze zwiększenia światłosiły, a to jest tylko jeden z dwóch głównych efektów działania reduktora ogniskowej. 

Podobnie stwierdzenie, że jaśniejszy teleskop zwiększy nam sprawność zestawu jest uproszczeniem - liczy się apertura. Duży teleskop z kamerką o dużym pikselu da nam lepszy rezultat, niż mniejszy, ale jaśniejszy sprzęt z kamerką o pikselu dającym taką samą skalę. Rafał mógłby uzyskać dokładnie taki sam efekt swoim sprzętem używając zamiast reduktora ogniskowej 0.75x kamerkę o proporcjonalnie większym pikselu. W zestawie jest wiele zmiennych - nie tylko światłosiła, która w gruncie rzeczy jest tylko wielkością pochodną. 

[Gość]

17 godzin temu, rafalt73 napisał:

Od pewnego czasu rozważam zakup reduktora Riccardi Reducer/Flattener 0,75x. Przy obecnej ogniskowej 600 mm (F/6.7) mógłbym zejść do 450 mm (F/4.9). Zyskałbym większy kadr oraz potencjalnie .....i tu jest pytanie....skróciłbym czas naświetlania. Czy faktycznie tak jest? Czy dziś robiąc RGB na 300 sek mógłbym to robić w krótszym czasie z tym samym efektem? Może jest jakiś wzór?

pozdrawiam

Jolo tak dla całkowitej pewności cytuje pytanie, bo trochę się gubię. Twierdzisz, że lepsze będzie kupienie większego teleskopu, kamery o wyższej sprawności czy co? :)