Ekspansja Wszechświata

[Gość damian7770]

Mówią że model mapy mikrofalowego promieniowania tła z kosmosu to 93mld świetlne, i prawdopodobnie  to granice wszechświata. To w takim razie skoro wszechświat się rozszerza to musi mieć coraz więcej km? no nie,

[Janko]

Mówią że model mapy mikrofalowego promieniowania tła z kosmosu to 93mld świetlne, i prawdopodobnie  to granice wszechświata. To w takim razie skoro wszechświat się rozszerza to musi mieć coraz więcej km? no nie,

Tutaj znajdziesz wiele ciekawych informacji:

http://wszechswiat.astrowww.pl/bigbang.html

[Gość damian7770]

tam piszą że wszechświat powstał 15mld lat temu co jest błędem bo 13,7 mld lat temu, ale dzięki za strone :D pozdro

[Mikołaj]

Mówią że model mapy mikrofalowego promieniowania tła z kosmosu to 93mld świetlne, i prawdopodobnie  to granice wszechświata. To w takim razie skoro wszechświat się rozszerza to musi mieć coraz więcej km? no nie,

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem (mam nadzieję, że źle :D ), ale czy sugerujesz, że mikrofalowe promieniowanie tła znajduje się 93 mld lat świetlnych od nas?

Nieprawda! To promieniowanie znajduje się w odległości 0 mm od Ciebie, 0 mm ode mnie itd. Dlaczego? Bo wszyscy jesteśmy już nim dotknięci, ponieważ kiedy ono powstało, od razu rozpoczęło swoją podróż po kosmosie, wypełniając go w całości i goniąc przed siebie we wszystkie strony razem z rozszerzającym się Wszechświatem. Te cząstki, które są odpowiedzialne za to, że takie promieniowanie miało miejsce, są teraz wszędzie i dlatego np. odkrywcy CMB natknęli się na nie przez przypadek, odbierając jakieś zakłócenia przez antenę. Można to sobie wyobrazić np. za pomocą gumy. Wielki Wybuch nie był wcale żadnym wybuchem, tylko po prostu rozpoczęciem rozszerzania, czymś, co nakazało wszystkiemu prowadzić ekspansję. Guma w stanie spoczynku to coś, co mogło istnieć przed Wielkim Wybuchem lub w tym najbardziej początkowym momencie jego zajścia. Następnie naciągasz tę gumę ze wszystkich stron i tak oto wygląda rozszerzający się Wszechświat. Można też dmuchać balonik itd. Wszystkie te proste "symulacje" służą wyobrażeniu, że to, z czego składał się Wszechświat 13 mld lat temu, teraz wciąż jest, tylko w wersji maxi - balonik z flaka został napompowany. Dlatego Wszechświat nie ma środka - bo i jak wymierzyć środek czegoś, co ciągle jest tym samym mimo, że dosyć szybko się rozszerza/rośnie. Można też uprościć i powiedzieć, że cały Wszechświat jest jednocześnie sam swoim środkiem ;) Podstawową sprawą dlaczego tak się dzieje jest fakt,że Kosmos nie ma granicy, tj. ona niby teoretycznie może być ale stale się przemieszcza. Gdyby ją przekroczyć, czy cokolwiek tam będzie? Czy w ogóle da się ją przekroczyć jeśli np. prędkość ucieczki z Ziemi jest spora, z Ukł. Słoncznego wielka, a z MilkyWaya już ogromna? Czy da się uciec? Raczej nie, bo ani nie ma gdzie, ani nie ma takiej możliwości.

Być może właśnie tak wygląda nieskończoność - cały czas się rozszerza, dlatego ani przez moment nie ma granicy. Może właśnie Wszechświat jest jedyną rzeczą nieskończoną we Wszechświecie? :D

[Janko]

tam piszą że wszechświat powstał 15mld lat temu co jest błędem bo 13,7 mld lat temu, ale dzięki za strone :D pozdro

Strona jest dość stara i nie wszystko jest na bieżąco aktualizowane. To nie jest błąd, tylko nieco starszy pogląd  8)

[zimar84]

a co z ciemnym przepływem? Ponoć jest już potwierdzony empirycznie. Wychodziłoby na to że Kosmos( a raczej wychodzi) podąża w konkretne miejsce.... Jakby wpływ grawitacyjny innego Wszechświata przyciąganł nasz Wszechświat do siebie...

Co to tym myślicie?

[Gość damian7770]

Sabat MIkołaj- to co mówisz jest troche dla nie niezrozumiałe ale tylko troche, wnioskuje że to co mi przekazałeś to uświadomienie mi tego że granice są nieosiągalne bo trafiłbym w to samo miejsce za miliardy lat, czyli rozszerza się ale jednocześnie jest dla nas nieskończony tak?

Zimar

Ja nie chce wierzyć że istnieje inny wszechświat, zresztą to ciemna energia odpowiada za rozrastanie się kosmosu :], nie potwierdzono że inny wszechświat na nas oddziałuje

[tranox]

Ja nie chce wierzyć

:o  ???  ::)  :P

Mikołaj- ująłeś to genialnie! Jedyne z czym się nie zgadzam to z brakiem środka balonu, ale to po prostu zły przykład :)

[zimar84]

damian7770

no dobrze za rozszerzanie się Kosmosu odpowiedzialna jest czarna energia (wypełnia  jakies 3/4 kosmosu)-. Natomiast ja mówię o ciemnym przepływie który został udowodniony obserwacyjnie i matematycznie - wszechświat się rozszerza ale galaktyki podążają w jednym i tym samym kierunku.

Tak mi DS

[Gregohr]

Następnie naciągasz tę gumę ze wszystkich stron i tak oto wygląda rozszerzający się Wszechświat.

czy hipotetyczny obserwator spoza naszego wszechświata patrząc na Ziemię stwierdziłby, że rozszerza się ona wraz ze wszechświatem? że odległości między atomami naszego ciała (z jego punktu widzenia) rosną, co oznacza że siły utrzymujące je "w ryzach" również rosną? wg niego np 1km to nie jest stała miara odległości-bo ciągle się rozszerza...

dobrze rozumuję?

[Mikołaj]

czy hipotetyczny obserwator spoza naszego wszechświata patrząc na Ziemię stwierdziłby, że rozszerza się ona wraz ze wszechświatem? że odległości między atomami naszego ciała (z jego punktu widzenia) rosną, co oznacza że siły utrzymujące je "w ryzach" również rosną? wg niego np 1km to nie jest stała miara odległości-bo ciągle się rozszerza...

dobrze rozumuję?

Chodziło o przestrzeń, której ciągle przybywa, dlatego nie wiem jak byś musiał się wysilić żeby powiedzieć: "Tak, TU jest granica Wszechświata!". Oczywistym jest, że Ziemia się nie powiększa i przecież nikt niczego takiego nie powiedział :P Obserwator z innego wszechświata (o ile takowe istnieją) prawdopodobnie nie wiedziałby, że istnieje nasz Wszechświat, ale jeśli nawet miałby takie informacje i jeszcze możliwość obserwowania nas, to pewnie prędzej pomyślałby, że Ziemia się kurczy, bo otaczająca ją przestrzeń jest coraz bardziej rozległa ;)

1 km zawsze będzie jednym kilometrem, ale to nie zmienia faktu, że Wszechświat się rozszerza. Poza tym Wszechświat ma być może swoją granicę - ja pojmuję ją jako coś podobnego do horyzontu, który ciągle się oddala. Mało tego, Wszechświat nie jest kulą (mam przynajmniej taką nadzieję), dlatego ów horyzont nigdy nie zaginie gdzieś w zagłębieniu. Samo wyobrażenie sobie czegoś takiego jest trudne.

[Anna]

Jedyne z czym się nie zgadzam to z brakiem środka balonu, ale to po prostu zły przykład :)

A gdzie na powierzchni balonu jest środek?

[Paether]

Jedyne z czym się nie zgadzam to z brakiem środka balonu, ale to po prostu zły przykład :)

Przykład dobry, interpretacja nieco gorsza ;)

Wszechświata nie porównuje się do balonu...ale tylko i wyłącznie do jego powierzchni. Jeśli to sobie uświadomimy, to jest nieco łatwiej. Sfera ma skończone wymiary ale nie ma granic, podobnie uznaje się w przypadku Wszechświata. Jak na Ziemi. Możemy przemieszczać się w jakimkolwiek kierunku na powierzchni, a i tak nie dotrzemy do granicy Ziemi, najwyżej wrócimy do punktu wyjścia. Cały Wszechświat jaki znamy znajduje się w takim modelu na powierzchni balonu, jego "wnętrze" już nie jest Wszechświatem.

Teraz trudniejsza część porównania - sfera jest dwuwymiarowa, nałożona na trójwymiarową kulę, dostrzegalny przez nas Wszechświat jest trójwymiarowy więc logicznie rzecz biorąc powinien być nałożony na czwarty wymiar i jeśli gdziekolwiek szukać środka Wszechświata to raczej poza nim ;)

Można sobie wyobrazić malutką mrówkę (modelowo powinna być, płaska dwuwymiarowa) żyjącą na ogromnym kulistym balonie, wszystko co zna to jego powierzchnia, może się po niej poruszać, granicy nie znajdzie, może kiedyś sobie uświadomi że balon był kiedyś malutki, ktoś ten balon pompuje i wszystko się oddala ale nie jest w stanie poznać wnętrza balonu.

;D

[tranox]

Ale skoro nasz Wszechświat znajduje się na powierzchni balonu, to gdzie jest to uciekająca granica?

[Janko]

czy hipotetyczny obserwator spoza naszego wszechświata patrząc na Ziemię stwierdziłby, że rozszerza się ona wraz ze wszechświatem? że odległości między atomami naszego ciała (z jego punktu widzenia) rosną, co oznacza że siły utrzymujące je "w ryzach" również rosną? wg niego np 1km to nie jest stała miara odległości-bo ciągle się rozszerza...

dobrze rozumuję?

Niedobrze.

Wczytaj się w link podany przeze mnie parę postów wyżej.

---

Edycja:

Tutaj jest link do podobnej dyskusji i moja odpowiedź na to pytanie:

http://astropolis.pl/topic/39633-jesli-myslisz-ze-przesuniecie-ku-czerwieni-to-efekt-dopplera-to-lepiej-przeczytaj-ten-artykul/#entry472435

Stała ekspansja nie zmienia rozmiarów obiektów związanych grawitacyjnie (nie wprowadza siły). Jeśli jednak ekspansja przyspiesza, (jak wynika z obserwacji odległych supernowych), wprowadzana siła jest np. na powierzchni Ziemi minimalnym ułamkiem przyspieszenia grawitacyjnego (10 do potęgi -30) i stan równowagi osiągany jest przy rozmiarach znikomo większych (wg: Nieporozumienia wokół Wielkiego Wybuchu, Lineweaver C. H., Davis, T. M., Świat Nauki, maj 2005)

Tak więc cętki zrobione są z materiału praktycznie nierozciągliwego, w odróżnieniu od gumy.

[Paether]

Ale skoro nasz Wszechświat znajduje się na powierzchni balonu, to gdzie jest to uciekająca granica?

Nie czytałeś uważnie :P

ma skończone wymiary ale nie ma granic

[tranox]

Nie rozumiem, w domu się wczytam na spokojnie

[Paether]

Wyobraź sobie kulę a dokładnie jej powierzchnię, i teraz spróbuj wymyślić, gdzie jest tej powierzchni początek, koniec...Taki obiektywny, nie umowny, prawda że się nie da? Nieważne czy ta powierzchnia rośnie czy maleje. Jak ta mrówka chodząca po piłce, znajdzie kiedyś jej brzeg?

[Coach]

Powierzchnia balonika jest jedynie uproszczeniem. Nie chodzi o to, że my jesteśmy płascy, bo nie jesteśmy. Chodzi o to, że sprowadzamy przestrzeń do płaszczyzny. Tak jak się sprowadza np. trójwymiarowy układ konstrukcyjny budynku do układu płaskiego w celu uproszczenia obliczeń.

[Paether]

Dokładnie. Człowiek ma problemy z wymiarami przestrzennymi powyżej trzeciego więc jest to tylko model z wymiarami przesuniętymi o 1 w dół, żeby lepiej było zrozumieć, zresztą wspomniałem o tym wcześniej:

Teraz trudniejsza część porównania - sfera jest dwuwymiarowa, nałożona na trójwymiarową kulę, dostrzegalny przez nas Wszechświat jest trójwymiarowy więc logicznie rzecz biorąc powinien być nałożony na czwarty wymiar i jeśli gdziekolwiek szukać środka Wszechświata to raczej poza nim ;)

[tranox]

Środka Powierzchni rzeczywiście rzeczywiście nie da się wyznaczyć. Po prostu w moim rozumowaniu zamieszkujemy "objętość" balona, a jego bez kresna powierzchnia to ta uciekająca granicą/powierzchnia

[Paether]

No i właśnie ten błąd w rozumowaniu powoduje problemy. W modelu z balonem trójwymiarowa przestrzeń wszechświata jest sprowadzona do dwuwymiarowej sfery powierzchni balona. Wnętrze balona jest już wyższym wymiarem, czymś już poza naszym postrzeganiem.

[tranox]

Ok, powiedzmy że rozumiem :)

[Mikołaj]

Widzę, że trafiłem z tym balonowym przykładem  8) , bo teraz wszyscy zaczęli mówić wyłącznie o pompowaniu balonów, a to chyba nie forum miłośników produktów gumowych, ani nie żaden fanklub ciągliwego kauczuka ;)

Teraz wszystko zależy od tego jak wyobrazić sobie Wszechświat na podstawie balonu. Można wziąć pod uwagę, że żyjemy w środku tego balonu, do którego co rusz wpompowane jest nowe powietrze, tak że przestrzeń do życia rośnie albo pomyśleć o wspomnianej mrówce na powierzchni balona, która cały czas musi więcej się namęczyć żeby obejść cały balon. Moim zdaniem trochę lepsze jest to drugie założenie, chociaż tak naprawdę obie modyfikacje tego samego przykładu zbytnio się nie różnią: w obu przestrzeń rozszerza się we wszystkich kierunkach, oba rozpoczynają od małej przestrzeni, tylko sprawa wymiarów i granicy jest moim zdaniem nieco lepsza w przypadku powierzchni balona. Natomiast hipotetycznym wyższym wymiarem w przypadku Wszechświata od wewnątrz balona będzie to, co znajduje się na zewnątrz, natomiast w przypadku odwrotnym, odwrotnie ;)

Na początku wspomniałem też o gumie rozciąganej ze wszystkich stron na raz - to też dobrze obrazuje całą sprawę.

Dobre jest też porównanie Paethera o Ziemi, na której powierzchni raczej nie da znaleźć żadnego ewidentnego i nieumownego środka, jednak schodząc pod powierzchnię, już nic się z Wszechświatem nie zgadza.

Można też np. przestrzennie wyobrazić sobie najpierw sześcian/prostopadłościan (a najlepiej jeszcze kulę ;) ) o małych rozmiarach i trudno wyobrażalnej gęstości oraz masie. W tę małą figurę upchnięte jest tak dużo,  że z naszego ziemskiego doświadczenia aż trudno w to uwierzyć. Nagle rozpoczyna się coś dziwnego - pozorne ściany tej figury zaczynają się obluzowywać aż w końcu cała zawartość może złapać trochę więcej miejsca dla siebie, bo wszystko nagle rozlewa się na o wiele większą przestrzeń - tak jak gazy upchnięte w małej fiolce można uwolnić w jakimś pomieszczeniu i zaraz po tym ogarną już one całe nowe miejsce. Chyba najładniej wyglądałoby to w przypadku jakichś kolorowych dymków, które można przechować w małym naczyniu, gdzie ich kolor będzie głęboki i ciemniejszy, a po otwarciu korka, wszystko rozejdzie się po wyizolowanym od reszty atmosfery pokoju stając się coraz bardziej bladym. To idealnie ukazuje w jaki sposób zmieniała się gęstość materii z początków Wszechświata i swoją drogą można pobawić się w kosmiczną inflację we własnym domu  :D Znając życie trzeba będzie wszystko po tym przewietrzyć, więc znowu kolorowe gazy wyleją się na jeszcze większą powierzchnię, gdzie już znikną nam z oczu.

[Paether]

Widzę, że trafiłem z tym balonowym przykładem  8) , bo teraz wszyscy zaczęli mówić wyłącznie o pompowaniu balonów, a to chyba nie forum miłośników produktów gumowych, ani nie żaden fanklub ciągliwego kauczuka ;)

Panieeee, koncepcja Wszechświata-balonu jest stara jak...no może nie jak Wszechświat ale przewałkowana wiele razy ;)

Dobre jest też porównanie Paethera o Ziemi, na której powierzchni raczej nie da znaleźć żadnego ewidentnego i nieumownego środka, jednak schodząc pod powierzchnię, już nic się z Wszechświatem nie zgadza.

Problem w tym, że nie możemy zejść "pod powierzchnię" Wszechświata. Ba, nie mamy pojęcia jak ją sobie wyobrażać :D. Jesteśmy uwięzieni w naszej 3D przestrzeni tak jak płaska mrówka nie jest w stanie poznać niczego poza powierzchnią balonu. Dlatego w kręgach naukowych dużą popularnością cieszy się model z Wszechświatem jaką tylko i wyłącznie powierzchnią balonu. Fajnie wpisuje się w obserwowane rozszerzanie się i jednocześnie rozwiązuje problem skończonych rozmiarów przy braku granic. To tylko model ułatwiający zrozumienie, Wszechświat nie musi być 3D przestrzenią opartą na kuli w czwartym wymiarze, w ogóle znane figury geometryczne mogą tu nie mieć zastosowania ;)

To nie mój pomysł, tak po prostu się obecnie uważa :D

Swoją drogą brakuje mi nieco na forach kosmologicznych dyskusji. Może oprócz astronomia.pl, gdzie w dziale Astrofizyka jest kilku naprawdę ogarniętych użytkowników, którzy wałkują niuanse astrofizyki ;)

[Ekolog]

Ale skoro nasz Wszechświat znajduje się na powierzchni balonu, to gdzie jest to uciekająca granica?

Paether znakomicie to opisał w postach. Cos dodam.

Po pierwsze ostatnio obserowowane  anizotropie CMB mogą oznaczać że nasz wszechswiat nie jest zamkniety w sobie tylko zwyczajnie trójwymiarowy Euklidesowo, nie zagięty w żadnym (potencjalnie istniejącym) wyższym wymiarze, 

i nieskończony w każdą stronę od zawsze.

Jesli jedank jest zamknięty w sobie (czyli trójwymiarowy ale skutecznie zagięty w czwartym wymiarze) to oczywiście istnieje coś "obok". Nieskonczona ilość trójwymiarowych wszechświatów do których (istniejąc trójwymiarowo) w żaden sposób nie przeskoczymy.

Po prostu czterowymiarowa rzeczywistośc byłaby zbudowana z nieskonczonej ilości trówymiarowych "wszechświatów".

Byc może te bliżej siebie są podobne bo zawierają czterowymiarowe bryły których przekrój my postrzegamy jako bryły oczywiście trójwymiarowe.  Eksperyment to potwierdzajacy zaszedłby gdyby dwa metalowe szesciany nie dawały sie

do siebie dosunąc szczelnie pewnymi ścianiami a innymi tak!

Bo dalsze przekroje (trójwymiarowe) tych czterowymiarowych niesymetrycznych/skręconych "dalej" sześcianoidów

opierałyby sie o siebie w wszchswiatach tuż obok  (sąsiednich - "w czwartym wymiarze" - o mikron, milimetr itd)

O ile bryły czterowymiarowe są choć trochę spoiste (nie można tego wykluczyć).

Pozdrawiam.

[Gość damian7770]

Peather i Sabat, dobrze to ogarniacie :D

[Mikołaj]

Swoją drogą brakuje mi nieco na forach kosmologicznych dyskusji. Może oprócz astronomia.pl, gdzie w dziale Astrofizyka jest kilku naprawdę ogarniętych użytkowników, którzy wałkują niuanse astrofizyki ;)

Właśnie to jest wielki problem, bo w takich wątkach pewnie bym się uaktywnił :P (o ile ktoś nie wyskoczy z jakimś 20-stronicowym równaniem  ;D ), natomiast patrząc na przykładzie Astropolis, nawet utworzenie oddzielnego działu dla kosmologii na forum nic nie daje. Niby dyskusja jest, ale zwykle angażuje się w nią tylko wąskie grono użytkowników, a przynajmniej na największym polskim astro-forum nie powinno się tak mało dziać.

Chyba pozostaje nam tylko czytanie książek i ewentualnie jakichś artykułów, bo w naszym kraju najzwyczajniej brakuje ludzi, którzy mieliby ochotę zaangażować się w dyskusję, a moim zdaniem nie ma lepszego sposobu na naukę jak dialog i najlepiej jeszcze merytoryczna kłótnia - to pozwala myśleć samemu, a nie stale czekać na gotowce od ludzi, którzy już weszli w świat nauki... Jednak dzięki takim pytaniom jak to w tym wątku, dostaliśmy małe poletko do popisu. Oby było takich więcej ;)

[Janko]

...Chyba pozostaje nam tylko czytanie książek i ewentualnie jakichś artykułów, bo w naszym kraju najzwyczajniej brakuje ludzi, którzy mieliby ochotę zaangażować się w dyskusję, a moim zdaniem nie ma lepszego sposobu na naukę jak dialog i najlepiej jeszcze merytoryczna kłótnia - to pozwala myśleć samemu, a nie stale czekać na gotowce od ludzi, którzy już weszli w świat nauki... Jednak dzięki takim pytaniom jak to w tym wątku, dostaliśmy małe poletko do popisu. Oby było takich więcej ;)

Wiesz, tak naprawdę to niewielu jest ludzi, którzy mają coś do powiedzenia na ten temat. My oczywiście możemy sobie dyskutować, ale gdy laicy biorą się za takie tematy, to może wyjść jak w wierszyku:

"Ślepy mówił o kolorach,

lecz pomylił się nieborak."

Językiem fizyki jest matematyka a popularyzatorskie uproszczenia i porównania to są tylko uproszczenia i porównania, nie meritum. Nie znaczy, żeby nie dyskutować, ale trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Prochu się nie wymyśli, nie znając chemii.  :)

[Paether]

Językiem fizyki jest matematyka a popularyzatorskie uproszczenia i porównania to są tylko uproszczenia i porównania, nie meritum.

Tylko albo aż ;) Pomagają zrozumieć, może zmotywują do sięgnięcia głębiej. Od czegoś trzeba zacząć. Wbrew temu, co się niektórym wydaje nie  na samym sprzęcie, obserwach i fotkach astronomia polega ;)