Skocz do zawartości

Pozaosiowa przysłona eliptyczna w Newtonie 12" i jej test na trzech planetach


Mareg

Rekomendowane odpowiedzi

Kiedyś chciałem, aby ktoś wykonal dla mnie taki testowy zestaw do Synty 12" z różnymi średnicami otworu na wejściu, tak abym mógł sobie dostosować światlosiłę w  w zależności od warunków. 

Ale nie znalazłem chętnego.

 

Dość ciekawy pomysł w tym owalem. Myślałem, że tylko koła się robi na wlocie. 

Synta 12",  ES-y 30; 14, 8.8, 4.7;  filtry Lumicon 2"  OIII, UHC, H-Beta, H-Alfa
DSC  Lornetka 25X100, noktowizory

avatar3.png.b609b6d8baad58eb4a731d0d85b910e6.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sam z powodzeniem od kilku lat na planety i Łysego stosuję tego typu przyslonę w swoim 300/1500, jednak mam otwór centralnie, o srednicy 230 mm. Nie zmniejsza tak drastycznie swiatłosiły, ale najwazniejsze jest to, ze już tak "niewielkie" przycięcie apertury daje dobre rezultaty i wyraźnie poprawia widoki planetek. Dzięki @Mareg za ten post, zmobilizowaleś mnie do zrobienia w najblizszym czasie takich przyslon z mniejszymi otworami pomiędzy ramionami pająka do 12" i 16" ? 

IMG_20220613_113308_copy_1633x1456.thumb.jpg.de60a5af7f21b67e95dc43ba55e01055.jpg

 

Edytowane przez Piotrek K.
  • Like 1
  • Thanks 1

ATM 12", Mak SW 180/AZ-EQ5GT, 10 kg okularów i inne duperele ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, Piotrek K. napisał:

Sam z powodzeniem od kilku lat na planety i Łysego stosuję tego typu przyslonę w swoim 300/1500, jednak mam otwór centralnie, o srednicy 230 mm. Nie zmniejsza tak drastycznie swiatłosiły, ale najwazniejsze jest to, ze już tak "niewielkie" przycięcie apertury daje dobre rezultaty i wyraźnie poprawia widoki planetek.
(...)

Zaletą przysłony pozaosiowej jest to, że pozbywamy się obstrukcji centralnej i obraz robi się "refraktorowy", z większym kontrastem.
Wadą takich przysłon jest konieczność drastycznego obcięcia apertury, żeby się zmieściła pomiędzy obrysy luster i ramiona pająka.
Jednak jak pokazuje praktyka, często nawet takie zupełnie mniejsze apertury są już i tak ograniczone warunkami seeingowymi, więc warto walczyć o kontrast zamiast ilość światła.

Będę czekał na wieści jak działają przysłony pozaosiowe w 16".
 

  • Like 1

Taurus T300, OO VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Mareg napisał:

Zaletą przysłony pozaosiowej jest to, że pozbywamy się obstrukcji centralnej i obraz robi się "refraktorowy", z większym kontrastem.
Wadą takich przysłon jest konieczność drastycznego obcięcia apertury, żeby się zmieściła pomiędzy obrysy luster i ramiona pająka.
Jednak jak pokazuje praktyka, często nawet takie zupełnie mniejsze apertury są już i tak ograniczone warunkami seeingowymi, więc warto walczyć o kontrast zamiast ilość światła.

Będę czekał na wieści jak działają przysłony pozaosiowe w 16".
 

Swego czasu też kombinowałem z przysłonami,można zrobić jedną z kilkoma otworami.zobacz temat obrotowa przysłona,ATM str.8.

  • Thanks 1

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

SYNTA 14,pełnoaperturowy ND5, Scopos 30mm, SW UWA  13 / 8 / 5 mm 70*,Pentax XW 7 mm,ATM okular.18 mm 120* i 55 mm 68*, Barlow GSO ED 2X,SM 20x80, DO SL 15x70,10 x50,2,5x25,Canon EOS 450D, polaryzacyjny zmienny,księżycowy 2"-13%,,Orion UB 2".OIII 2",kolorowe Meade 4000, i Wielkie Marzenie o wielkim teleskopie.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/pages/Astronomia-S%C5%82upsk/866502086751044

https://www.facebook.com/groups/199415933741016/

PTMA - W-wa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziś obserwowałem pozaosiowym Newtonem 110 mm f/13.2 i EDkiem 80 mm f/7.5 ustawionymi obok siebie:

2068477824_T300@110EDek.thumb.jpg.b3d2a0f085895967f5009ba9281189d9.jpg

 

Na elipsę dziś był za słaby seeing i także chciałem się skupić najpierw na prostszym przypadku.
Z posiadanego szkła udało mi się zrobić dwie podobne konfiguracje, gdzie oba teleskopy miały zbliżone źrenice wyjściowe i powiększenia:

  1. EDek: XW 5 + Barlow TV 2x -> x240, źr. 0.33
    PONK (PozaOsiowy Newton z przysłoną Kołową): BCO 6 -> x250, źr. 0.44
  2. EDek: BCO + Barlow TV 2x -> x200, źr. 0.4
    PONK: XW 5 -> x300, źr. 0.36

Bardzo chciałem uniknąć sytuacji, gdzie z jednym okularem biegam od jednego teleskopu do drugiego.
Tak mogłem patrzeć przez oba jeden po drugim i raz na czas zamieniałem okulary.
Niestety moje okulary nie są optymalizowane na f/13.2 i stąd skończyło się na malutkich źrenicach nie dlatego że tak chciałem, ale dlatego że tak wyszło.
Z drugiej strony może takie skrajne parametry obserwacji są dobre do porównań.

Najpierw zająłem się tematem kolorów, podniesionym na sąsiednim Forum.
Tę fundamentalną sprawę badałem najpierw na Izarze i Albireo, a jak wylazły planety, to na Saturnie, Jowiszu i Marsie.
Moje wnioski są takie, że to raczej EDek zażółca a obrazy z PONKa są bliższe klasycznym kolorom widywanym na zdjęciach.
I szczerze to bardziej podobają mi się kolory z PONKa, nawet niezależnie które są bardziej prawdziwe, i dotyczy to nawet Księżyca.
Także EDek o wiele bardziej cierpiał na aberację atmosferyczną, w PONKu była dostrzegalna tylko jak planety były nisko nad horyzontem.
Zgaduję, że tu przewagę daje mniejsza światłosiła.

Co ciekawe, w PONKu zawsze tło wydawało mi się sporo jaśniejsze pomimo dość zbliżonych źrenic wyjściowych.

Także detal i odporność na seeing były po stronie PONKa na wszystkich celach.
Najfajniejszy test był na Jowiszu, bo trafił mi się tranzyt Ganimedesa.
Czarna kropeczka była widoczna w obu teleskopach, ale w PONKu była wyraźniejsza i stabilniejsza.
Pod koniec obserwacji, gdzieś już koło 4:30, jak Jowisz był już wysoko na niebie, to pokazało się wiele pasów, a te brunatne przybiegunowe były już fajnie postrzępione i ładnie kontrastowały z najszerszym białym.
W porywach lepszego seeingu były przebłyski jakichś większych owali.

Jakby ktoś znalazł EDKa 80 na śmietniku, to może to być ten mój.

Także zająłem się sprawą astygmatyzmu od pochylonej płaszczyzny ostrości.
Ten astygmatyzm było widać na obrazie interferencyjnym Wegi jako wydłużenie krążka Airy'ego przed i za ogniskiem, przy czym wydłużenia były do siebie prostopadłe.
Dokładnie tak opisał to Sacek.
Wydłużenie było widoczne tylko w bliskim sąsiedztwie ogniska, bo dalszym odjechaniu prążki były okrągłe.
Przy bardzo dobrym seeingu astygmatyzm będzie powiększał krążek Airy'ego, więc spróbuję się tego astygmatyzmu pozbyć.

Rozrysowując sobie PONKa wyznaczyłem to pochylenie płaszczyzny ostrości a 3.3 stopnia i tak będę próbował przerobić adapter 2/1.25".
Pomysł jest taki, że zewnętrzną średnicę adaptera przetoczy się na 38 mm i do tego wydrukuję cylinder 2" z pochylonym otworem środkowym, bo wytoczenie czegoś takiego byłoby chyba bardzo karkołomne.
Jak plastikowy prototyp znacząco poprawi jakość obrazu to będę się wtedy zastanawiał nad wersją metalową.

Pochylenie płaszczyzny ostrości widziałem też obserwacyjnie jako przesuwanie się obrazu w polu widzenia przy kręceniu wyciągiem.
Wykorzystując to, zrobiłem zdjęcia i zmierzyłem ile przesuwa mi się obraz Księżyca rzucony na półprzezroczystą zatyczkę 1.25" przejeżdżając cały zakres wyciągu:

1916245441_T300@110Ksiezyc_na_zatyczce.jpg.5998d6986e777633ecaf24f0d8006bc7.jpg

 

Używając suwmiarki i licząc piksele na zdjęciach wyszedł mi kąt 2.6 stopnia, co na taką prymitywną technikę dla mnie bardzo dobrze zgadza się z rysunkami.
Przy okazji rzutowania obrazu Księżyca dowiedziałem się, że płaszczyzna ogniska jest odsunięta od czoła całkowicie wsuniętego wyciągu o 20 mm, co pozwoliło mi dokładniej określić ogniskową lustra na 1455 mm, czyli jest ono f/4.85 a nie f/5.0.
Dzięki temu uściśliłem rysunki całego teleskopu.
 

Edytowane przez Mareg
  • Like 3

Taurus T300, OO VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszytko ładnie i może się czepiam ale 80mm apertury ,to nie 110mm. To jak porównywać okulary 8mm z 11mm.....

Sorry .ale dla mnie , nie jest to miarodajne

Edytowane przez Erik68
  • Like 1

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak widać Newton to teleskop w pełni uniwersalny, który możemy konfigurować w zależności od potrzeb. Jedyną jego wadą jest to, że nie mieści się na każdym balkonie. Wyposażony w platformę paralaktyczną to już full - wypas. Jak już kiedyś wspominałam to przejaw prawdziwego geniuszu genialnego naukowca.

Pozdrawiam Jarek

PS. Jeśli to ma być w miarę uniwersalne to minimum 12 cali plus dodatki.

  • Like 2

Refraktor Sky-Watcher 120ED Black Diamond na EQ5 z prowadzeniem w osi RA oraz zestaw kilkunastu niezbędnych okularów, Orion 2x54 Ultra Wide Angle 36°, Zenith 10x50 5.5°, DO Extreme 7x50 ED, Vanguard Tracker 3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, Erik68 napisał:

Wszytko ładnie i może się czepiam ale 80mm apertury ,to nie 110mm. To jak porównywać okulary 8mm z 11mm.....

Sorry .ale dla mnie .to nie jest to miarodajne

 

Zupełnie się z Tobą zgadzam !
Ale jak dla mnie nawet przybliżone porównanie czy pomiar jest lepsze niż nic albo i super dokładne teoretyzowanie.
To że 110 mm pokaże więcej niż 80 mm raczej nie dziwi, ale to że jest przy tym bardziej odporne na seeing to już jest dość ciekawe.
I to jest chyba najważniejszy wniosek z tego porównania.
 

Taurus T300, OO VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Mareg napisał:

Ale jak dla mnie nawet przybliżone porównanie czy pomiar jest lepsze niż nic albo i super dokładne teoretyzowanie.

Uważam zupełnie tak samo....

Odporność na seeing może wynikać z bardzo małej światłosiły f/13.2,oczywiście zupełnie teoretycznie..być może się mylę.....

  • Like 1

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

U mnie przysłony do 16"  już wycięte, teraz są malowane i lakierowane. Z większym otworem centralnym da ok f/7,2 (otwór 250 mm, ale spora OC), natomiast pozaosiowa da f/12, otwór 150 mm ?

IMG_20220705_214319.thumb.jpg.9bc739d7ceb1bf0bcd24d7192c0392fd.jpg

  • Like 3

ATM 12", Mak SW 180/AZ-EQ5GT, 10 kg okularów i inne duperele ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 rok później...

Uaktualniam temat, a nuż ktoś zechce dołączyć się do zabawy z przysłonami pozaosiowymi.

1.
Dodrukowałem przysłonę eliptyczną 110 x 185 mm i kołową 110 mm w wersji wchodzącej do odrośnika, z którym praktycznie zawsze obserwuję.
Wcześniej przed założeniem przysłon musiałem odrośnik ściągać i wpuszczać do teleskopu dodatkowe światlo, którego niestety pod domem trochę mam.
Tu zdjęcie Taurusa 300/1500 z odrośnikiem:

T300_z_odrosnikiem.jpg.1fc61d9586ddc8d611e650f397f5c3be.jpg

a tu przysłona 110 mm w odrośniku:

T300_przyslona_110_w_odrosniku.jpg.d61861e39c071d67054592d10f0fa41a.jpg

Dolny "bafel" odrośnika ma wycięcie, w które wchodzi wypustka przysłony, tak, że przysłona zawsze ma taką samą pozycję względem pająka.

2.
Aby zmniejszyć rozpraszanie światła wewnątrz teleskopu, zrobiłem dodatkową eliptyczną przysłonę zaraz nad lustrem głównym:

T300_przyslona_LG.jpg.cc79ffbb7544e6c4ef2617bdd5ba9a8c.jpg

Otwór jest trochę większy niż "górna" przysłona eliptyczna.
Tej "dolnej" przysłony używam także z "górną" przysłoną kołową.
Niestety jeszcze nie wiem jak bardzo ta dolna przysłona zmniejsza rozpraszanie światła i poprawia kontrast.
Testy w toku.

3.
Przy obserwacjach pozaosiowych światło wpada do okularu zawsze pod pewnym kątem, co powoduje astygmatyzm, którego obserwacje opisałem wcześniej w tym wątku.
Można temu częściowo zaradzić pochylając okular, co opisuje Sacek.
Dlatego zrobiłem sobie taki specjalny adapter 2"/1.25" aby pochylać okulary 1.25" o 3.3 stopnia:

T300_redukcja_kat_3_3_st.jpg.3a8c2bfe64e1b9d002deb1d895ccb13f.jpg

Adapter zrobiony jest przez sklejenie wydruku 3D i przetoczonego adaptera GSO:

T300_redukcja_kat_3_35_st_czesci.thumb.jpg.601db7f99da3e8182cfa56a99d0d23d6.jpg

Szczegółowe test adaptera dopiero będą.

Tak więc temat przysłon pozaosiowych nadal ciągnę na ile pogoda i czas pozwala.
Ostatnio więcej czasu w temacie spędziłem na dłubaniu niż na obserwacjach, pewnie trochę też dlatego, że jak warunki są dobre, to szkoda mi czasu na zabawę z przysłonami, którą mogę robić przy gorszym seeingu.
W ubiegłym tygodniu miałem taki kiepski seeing, że nawet 110 mm było za dużo, więc zamierzam jeszcze wydrukować przysłonę 80 mm, która da światłosiłę f/18.7 na testy przy szczególnie słabych warunkach.
Taka przysłona pozwoli też na ciekawe porównania do EDka 80 f/7.5.
 

Edytowane przez Mareg
  • Like 5

Taurus T300, OO VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 6 miesięcy później...
Napisano (edytowane)

Z soboty na niedzielę udała się pogoda całą noc, z dobrą widocznością, ale słabym seeigiem.
Po przeglądnięciu paru galaktycznych klasyków w małym powiększeniu postanowiłem wykorzystać ten słabszy seeing do powrotu do zabawy z obserwacjami pozaosiowymi.
Seeing był tak słaby, że Izar w pełnej aperturze 300 mm nie był nawet bałwankiem. Po przysłonięciu do kołowej apertury 110 mm oba składniki były rozdzielone, było widać bladoniebieski kolor składnika B, ale obraz dyfrakcyjny był nadal niestabilny.
Dlatego postanowiłem resztę nocy poświęcić na porównania w takich warunkach Taurusa z ogniskową 1500 mm z pozaosiową przysłoną 80 mm, czyli ~ f/19 i EDka 80 mm f/7.5, co było planowane od miesięcy.

240428_T300-80mmEDek.thumb.jpg.5ec7d15419e50637efd22dda03ede344.jpg

 

Porównania zacząłem od gwiazd podwójnych, więc aby dobrze było widać obrazy dyfrakcyjne, w wyciągu EDka siedział Tak TOE 2.5 mm, co dawało powiększenie 240 razy (czyli 3xD) i źrenicę wyjściową 1/3 mm.
W Taurusie był Tak Abbe 6 mm, dający powiększenie 250 (~3.1xD) razy i źrenicę 0.32 mm.
Żadne inne moje okulary nie pozwalały na tak podobne parametry, dlatego te okulary używałem do wszystkich porównań, dobierając cele, które dało się tak obserwować.
Wielokrotne porównania na gwiazdach robiłem najpierw na Arkturze i Izarze, a w drugiej części nocy na Wedze i Epsylonach Lutni.
Resztę obiektów stanowiły sprawdzone cele, których byłem pewien, że dobrze będą widoczne w źrenicy ~ 1/3 mm:

  • Księżyc (tylko ~10° nad horyzontem)
  • M13 (prawie w zenicie)
  • planetarki o bardzo dużej jasności powierzchniowej Kocie Oko (NGC 6543), Mrugająca (NGC 6826), NGC 7027.

 

Najważniejsze różnice w obrazach:

  1. Na Księżycu było najlepiej widać, jaką przewagę ma f/19 nad f/7.5 w odporności dawanych obrazów na seeing. Oba obrazy bardzo falowały, ale Mój Mały Kraterek Referencyjny w mniejszej światłosile nie tracił całkowicie ostrości, podczas gdy w f/7.5 był już nierozpoznawalny. Czym większy detal, tym różnica w obrazach była mniejsza, aby dla dużych struktur całkowicie zniknąć. Natomiast mniejsze detale niż ten analizowany kraterek w obu teleskopach przy tym seeingu były już nierozpoznawalne. Kolorystyka i kontrast obrazów były bardzo podobne.
  2. Na innych obiektach większa odporność f/19 na seeing nie była już tak spektakularna:
    - obrazy dyfrakcyjne gwiazd były trochę bardziej stabilne
    - "kanciasty" kształt NGC 7027 i różnica jasności obu połówek były łatwiejsze do uchwycenia
    - rozbicie na mnóstwo malusieńkich gwiazdeczek w M13 było pełniejsze
  3. Obrazy dyfrakcyjne w reflektorze były całkowicie wolne od jakichkolwiek kolorowej skazy, wszystko jedno czy w ognisku czy poza nim. W refraktorze w ognisku pierwszy pierścień dyfrakcyjny był najczęściej czerwony, natomiast poza ogniskiem pierścienie miały (piękne!) różowe i fioletowe obwódki.
  4. W ognisku pierwszy pierścień dyfrakcyjny w reflektorze był tak z 3 - 4 razy cieńszy, co jest chyba dla mnie najważniejszą obserwacją.
  5. Pojaśnienia - chmurki wokół jasnych obiektów w reflektorze były sporo mniejsze i bledsze. Było to widoczne tylko z przysłoną na wejściu teleskopu.
    Do tych testów niestety zapomniałem o drugiej przysłonie nad samo lustro główne, o której już tu pisałem. Nie wystawiłem jej do wychłodzenia i potem już nie mogłem jej użyć, aby nie zaburzyć adaptacji termicznej teleskopu. Z tą drugą przysłoną rozpraszanie światła i czerń tła wokół jasnych obiektów może byłyby jeszcze lepsze. Koniecznie to muszę kiedyś przetestować. Natomiast tło z dala od jasnych obiektów w obu teleskopach było pięknie czarne, na bardzo podobnym poziome, tak że na pokazanie się diafragmy musiałem chwilę czekać na adaptację oka po przyłożeniu go do okularu (głowa i okular przykryte ręcznikiem).
    W tej sprawie ważne jest też to, że EDek miał kątówkę pryzmatyczną BBHS, dodatkowy flokowany odrośnik i porządnie wyczerniony wyciąg.
  6. Kolory Izara A i B w obu teleskopach były podobne.

 

Dwie nowe dla mnie „ciekawostki fizjologiczne”:

  • Obrazom dyfrakcyjnym z Newtona musiałem się dobrze przyglądać aby się upewnić, że nie ma tam kolorowych zafarbów, bo po pierwszym spojrzeniu w okular wydawało mi się, że coś tam kolorowego majaczy. To wyglądało tak jakby mój mózg niejako takiego zafarbu się tam spodziewał.
  • M13 w źrenicy ~1/3 mm jest naprawdę ciemne i na drobniuteńkie punkciki gwiazdek trzeba było chwilę poczekać, pewnie też na lepsze chwile seeingu. Tę drobnicę łatwiej widziałem prawym okiem, które w życiu codziennym mam sporo gorsze i którym normalnie nie obserwuję, bo lewym widzę o wiele ostrzej. Piszę „łatwiej widziałem”, bo przy odpowiednio długim patrzeniu szczegóły obrazów z obu oczu były podobne.

 

Podczas testów sprawdzałem też korekcję kąta stożka światła od przysłony pozaosiowej, adapterem opisanym wyżej:

T300_tilt_3d35.jpg.7589d99d8f2477fd9d9f2a2f86de1935.jpg

 

W światłosile f/19 i warunkach które miałem adapter nie zmieniał zauważalnie obrazów gdy go obracałem w wyciągu, a to powodowało, że kąt był w najlepszym razie korygowany, a w najgorszym pogarszany dwa razy.
Koniecznie muszę powtórzyć test z największą przysłoną i bardzo dobrych warunkach.

 

Planuję zrobić podobne testy na planetach. Wtedy Newton będzie już na pewno miał drugą przysłonę nad lustrem głównym a Edkiem będę obserwował „na wprost”, bez kątówki, żeby wyeliminować uzasadnione pytania o aberkę od pryzmatu.
Planety pomogą zająć się też tematem kolorów z lustra i soczewek.

Na koniec chciałbym prosić, żeby ewentualna dyskusja nie zaczęła się od tego, że przecież okulary w obu teleskopach były różne, więc te porównania są w ogóle bez sensu.
Prawda jest taka, że niestety nie da się mieć takich samych okularów w teleskopach których światłosiły różnią się o dwa i pół raza.
Jeśli ktoś już koniecznie chce zająć się tą kwestią, bardzo proszę o konstruktywną krytykę, to znaczy proszę zaproponować, jak to można zrobić lepiej niż zrobiłem.

Nadal nie ukrywam, że głównym powodem tej pisaniny jest próba zachęty, aby może ktoś dołączył się do zabawy i niezależnie sprawdził to co tu opisuję na innym sprzęcie, w innych warunkach i na innych obiektach.
Optyka użytego Newtona jest bardzo dobra (lustro główne Strehl 0.991), natomiast na pewno są dużo lepsze refraktory i bardzo ciekawiłoby mnie, jaką grubość pierwszych prążków dyfrakcyjnych i pojaśnień wokół jasnych obiektów one dają, oczywiście najlepiej w porównaniu do pozaosiowego Newtona o takiej samej aperturze, stojącego obok.

 

Edytowane przez Mareg
  • Like 5

Taurus T300, OO VX10 Dobson, SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal 2010-2024