Einstein się mylił? Prędkość światła w próżni może nie być stała ?

[FunkyKoval35]

Temat utworzony po zamieszczeniu informacji Kolegi Aliena w temacie ,,Astronomiczne wiadomości z Internetu" dotyczącej prób podważenia stałości prędkości światła. http://www.forumastr...ernetu/page-188

 

Zapraszam do dyskusji - z Poważaniem moderator :)

 

Einstein się mylił? Prędkość światła w próżni może nie być stała

 

Profesor James Franson z Uniwersytetu w Maryland w USA poruszył świat fizyki, zamieszczając artykuł w czasopiśmie "New Journal of Physics", w którym twierdzi, że prędkość światła w próżni jest mniejsza niż powszechnie się uważa. Naukowiec podważa tym samym ogólną teorię względności, którą stworzył Albert Einstein.
 
Ogólna teoria względności mówi, że prędkość światła jest stałą, która wynosi 299 792 458 m/s. Ta stała jest bardzo ważna, opiera się na niej bowiem właściwie cała astrofizyka. Jeśli okaże się, że jest błędna, to wiele teorii i wyliczeń może okazać się błędnych.
 
Wybuch supernowej 1987A
Argumenty Fransona oparte są na obserwacjach supernowej 1987A, która wybuchła w lutym 1897 roku. Według pomiarów prowadzonych na Ziemi, światło z wybuchu przybyło o ponad cztery godziny za późno. Naukowcy zaczęli podejrzewać, że fotony (podstawowa część wchodząca w skład światła) dotarły do nas z zupełnie innego źródła.

 

Zwalniające światło

Franson zaczął się zastanawiać nad spowolnieniem światła. Według teorii względności, w warunkach próżniowych nie jest to możliwe. Ale amerykański naukowiec uważa, że opóźnienie takie może wystąpić i że odpowiedzialne za to może być zjawisko polaryzacji próżni, w której na chwilę foton rozdziela się na pozyton (cząstka elektronu) i elektron, po czym wraca do pierwotnego stanu, co powoduje, że światło zaczyna spowalniać. Może to trwać tysięczne ułamki sekund, ale w przypadku dużego oddalenia mogłoby to mieć znaczący wpływ na opóźnienie. Światło z obiektów oddalonych o 2 miliony lat świetlnych może do nas dotrzeć nawet dwa tygodnie później.

 

Pole grawitacyjne

Franson uważa, że opóźnienia nie są przypadkowe i że ma na nie wpływ pole grawitacyjne.

- Ogólnie rzecz biorąc, potencjał grawitacyjny zmienia energię pary elektron-proton, co z kolei może wywołać małą zmianę w energii fotonów i tym samym w ich prędkości - dodaje.

 

ŹRÓDŁO http://tvnmeteo.tvn2...127969,1,0.html

 

 

Wprawdzie nie miało być komentarzy w tym temacie, ale nie mogłem się powstrzymać :) Chodzi o post "Einstein się mylił? Prędkość światła w próżni może nie być stała". Przyznam, że czytałem go z niedowierzaniem. Nie będę wymieniał wszystkich "baboli" które zostały popełnione przez autora tego artykułu (dziennikarz tvnmeteo), ale albo ma on problem z angielskim, albo kompletnie nie zrozumiał treści oryginalnego artykułu(http://www.iflscience.com/physics/could-we-be-wrong-about-speed-light), jednocześnie dodając od siebie trochę nieprawdziwych informacji mających na celu wywołać dziennikarska sensacje(?).

[Jacek E.]

.......... Nie będę wymieniał wszystkich "baboli" które zostały popełnione przez autora tego artykułu (dziennikarz tvnmeteo), ale albo ma on problem z angielskim, albo kompletnie nie zrozumiał treści oryginalnego artykułu(http://www.iflscience.com/physics/could-we-be-wrong-about-speed-light), jednocześnie dodając od siebie trochę nieprawdziwych informacji mających na celu wywołać dziennikarska sensacje(?).

A to może oświeć mających problem z angielskim - link może wywołać takie właśnie kontrowersje u tych co troszkę więcej niż ,,Kali jeść, Kali pić ..." angielski znają a za mało aby dokładnie zrozumieć. Skoro podejmujemy polemikę to dajemy swoje argumenty nie link..... ??? ::)

[Paether]

Skoro już zaczęła się dyskusja to może Jacku (albo Alien) zrobisz z tego osobny temat? Będzie można szerzej podejść do tematu bez zaśmiecania Pawłowi tematu ;)

 

Proszę uprzejmie - Owocnej dyskusji życzę :)

[Paether]

Nie będę wymieniał wszystkich "baboli" które zostały popełnione przez autora tego artykułu (dziennikarz tvnmeteo), ale albo ma on problem z angielskim, albo kompletnie nie zrozumiał treści oryginalnego artykułu(http://www.iflscience.com/physics/could-we-be-wrong-about-speed-light), jednocześnie dodając od siebie trochę nieprawdziwych informacji mających na celu wywołać dziennikarska sensacje(?).

 

Jednak poproszę :) Również mam pewne wątpliwości odnośnie tego artykułu ale nie aż tak poważne. Wątpię, żeby był pisany na podstawie podlinkowanego  newsa z IFLS (swoją drogą to też nie jest do końca poważne źródło). Układ tekstu i sposób przekazywania informacji bardzo przypomina ten artykuł:

http://phys.org/news/2014-06-physicist-slower-thought.html

[Alien]

Nie ma to jak wpaść walnąć linka i zniknąć. 

[AstroAllanoEU]

Ciekawy temat ale pogląd moim zdaniem błędny, to nie prędkość się zmniejsza a wydłuża się droga. 

Skoro na chwile foton się rozpada, to jego droga się minimalnie wydłuża bo wykonuje on minimalny ruch, ale w skali setek tysięcy i milionów lat świetlnych powoduje to te opóźnienie. 

Wyobraźmy sobie że jedziemy samochodem po prostej drodze, ale co chwile robimy tak zwane "S-ki", dojedziemy na pewno później niż planowaliśmy. 

[ignisdei]

Ciekawy temat ale pogląd moim zdaniem błędny, to nie prędkość się zmniejsza a wydłuża się droga. 

Skoro na chwile foton się rozpada, to jego droga się minimalnie wydłuża bo wykonuje on minimalny ruch, ale w skali setek tysięcy i milionów lat świetlnych powoduje to te opóźnienie. 

Wyobraźmy sobie że jedziemy samochodem po prostej drodze, ale co chwile robimy tak zwane "S-ki", dojedziemy na pewno później niż planowaliśmy.

Alan ja to widzę tak ?jako humanista budujący w swej łepetynie logiczny układ przyczynowo-skutkowy:

Wyobrażenie sobie tego  wymaga logicznego spojrzenia na samą istotę ruchu fali nie posiadającej masy, skoro tor się wydłuża to logika nakazuje myśleć, że obie cząstki podróżą przez chwilę na pozór równolegle a potem się schodzą w jedno.

Ale one fizycznie nie mają przecież masy, nie możemy na nie więc patrzyć z perspektyw dwóch kuleczek ?

To wydłużenie wynika z momentu rozdzielenia i ponownego zejścia obu składników, ale nie jest to fizyczne rozwód i ponowne zejście, bo nie możemy mówić sobie, że latają wokół siebie jak pszczoły w ulu zmieniając drogi .. dochodzi natomiast do przestrzennego rozkładu ładunków z udziałem prądu prowadzącego do częściowego ekranowania na pozyton i elektron wg zasady tzw. polaryzacji próżni :

Efektem tego procesu jest ów zwiększony czas.

Jeśli patrzymy na coś z perspektywy takich cząstek jak fotony to takie cząstki (nie posiadające masy) a tylko spin ? czyli światło nie przyspiesza bo istnieje tylko w określonym pędzie ?z taką prędkością układ ma tylko istotę ?światła?- jego prędkość nie wynika z ruchu danej cząstki względem innych cząstek ale tylko z samej natury tej cząstki

Chwile rozdzielnia prędkości absolutnej nie czyniły by układu z definicji światłem? A czym by były? Prądem i antyprądem? Elektron i pozyron mają już wtedy masy? Czy ponowna ich unifikacja nie wiązała by się za anihilacją (antymateria i materia) ..i czy brak ekranowania nie unicestwił by i także spinu??? światło by się nie odrodziło.

Nie mam na to odpowiedzi..

Wynika to z pewnością z moich braków z dziedziny fizyki. ;)

Ale logicznie- z pewnością nie było by świtałem ....

Nie możemy też traktować tego zjawiska indywidualnie ale jako pewien mechanizm całościowy. Światło same w sobie zmienia przez chwile swoją istotę i to ta sama zamiana absorbuje czas i wyhamowuje ?chmurę? a nie indywidualny tor pojedynczej cząstki zakłóca ruch! Cząstki są ekranowane?na dwa składniki ? fala pozornie zwalnia bo procesy zachodzące wewnątrz absorbują energię pędu.

Światło nie ma masy spoczynkowej, jeśli światło będzie hamować nie będzie światłem..ale innym tworem, światłem jak pisałem czyni tą materię absolutny moment pędu ?on nadaje mu tą istotę.

[kisiel]

Nie znam się na fizyce, anglistą tez nie jestem, w każdym razie po lekturze oryginalnego artykułu nadal nie potrafię stwierdzić, o co chodzi - czy następuje, nazwijmy to "przytrzymanie" fotonu (przez jego zaprzestanie bycia fotonem) i w związku z tym pewne jego opóźnienie, a potem foton (kiedy jest już znowu fotonem) porusza się z "przepisową" predkością (i Einstein śpi spokojnie), czy jednak po rekombinacji foton porusza się wolniej, niż powinien (co by zmuszało Einsteina do przewrotki):

 

"Franson wskazuje na polaryzację próżni, dobrze opisane zjawisko, polegające na tym, że czasem foton rozpada się na parę  elektron - pozyton. Następnie cząstki te rekombinują  i znów stają się fotonem, podróżującym po tym samym torze, ale z małym opóźnieniem. <diagram> ... Franson twierdzi, że efekt ten nie jest przypadkowy, a wywoływany przez pole grawitacyjne. Mówiąc najogólniej potencjał grawitacyjny zmienia energie hipotetycznej (?wirtualnej?) pary elektron-pozytron, co w efekcie wywołuje drobną zmianę energii fotonu i w konsekwencji jego prędkości."

 

:-

[Paether]

czy jednak po rekombinacji foton porusza się wolniej, niż powinien (co by zmuszało Einsteina do przewrotki)

 

Po lekturze kilku artykułów bliżej mi do tej właśnie wersji. Sama rekombinacja wytwarza jakąś porcję energii, która zwalnia(?) powstały z niej foton. 

[ignisdei]

Ale ..foton nie może istnieć w prędkości większej i  mniejszej od p. światła ...rozpad czyni to innym tworem i potem ponownie go scala w światło?

Ale pozyton i elektron się anihilują czyż nie? Czy anihilacja nie usunie spinu?

Dla mnie to b. dziwny ten rozpad!

[Paether]

Ale ..foton nie może istnieć w prędkości większej i  mniejszej od p. światła

 

Być może na tym polega cała sensacja, że jednak może ? ;)

[MrVinquer]

Ale ..foton nie może istnieć w prędkości większej i  mniejszej od p. światła ...rozpad czyni to innym tworem i potem ponownie go scala w światło?

Ale pozyton i elektron się anihilują czyż nie? Czy anihilacja nie usunie spinu?

Dla mnie to b. dziwny ten rozpad!

Foton jako bozon ma spin zerowy, w kreacji par tworzy się elektron i pozyton o spinach połówkowych przeciwnie skierowanych.

 

Moim zdaniem to całe zjawisko, zwane polaryzacją próżni jest zbyt słabe aby w istotny sposób zmienić prędkość światła, nawet na tak dużych odległościach. Ale jeśli się okaże, że tak jest to niewątpliwie przewrót w fizyce będzie.

 

Jak się spojrzy na rozwój fizyki to zawsze jakieś drobne nieścisłości, coś na marginesie błędu okazywało się zarodkiem nowych teorii fizycznych. Tak było z niesławnym prawem Wiena (poprawione przez Plancka), prawem Ampere'a (poprawione przez Maxwella), prędkością światła (której względność wytłumaczył Einstein) i z wieloma innymi prawami.

 

To wyprzedzenie neutrin przez fotony tłumaczyło się zawsze tym, że neutrina jako nieoddziałujące z materią szybciej gwiazdę opuściły niż światło i dzięki temu szybciej dotarły. Swoją drogą wciąż nierozwiązany jest problem masy neutrin...

[Fobek]

Witam

Czy nie zauważyliście iż przyjmujecie, że foton nie posiada masy, przez co podróżuje ze stałą prędkością i nie podlega grawitacji, no to wytłumaczcie jak to się dzieje, że z czarnej dziury światło nie może się wydostać i tłumaczy się na banalnym przykładzie jak z wyrzuconym kamieniem który zawraca i spada na powierzchnię? gdzieś tu jest brak logiki.  

[Paether]

jak to się dzieje, że z czarnej dziury światło nie może się wydostać i tłumaczy się na banalnym przykładzie jak z wyrzuconym kamieniem który zawraca i spada na powierzchnię? gdzieś tu jest brak logiki.  

Ktoś tutaj tak tłumaczył? Pewnie nie, bo motyw z kamieniem nijak nie pasuje. Czarna dziura nie ściąga na dół próbującego uciec światła. Fotony przemierzają przestrzeń normalnie jak to mają w zwyczaju, tylko że sama przestrzeń w tym przypadku jest ekstremalnie wygięta. 

[MrVinquer]

Doszedłem dzisiaj do ciekawego wniosku. Jeśli ta cała teoria jest prawdziwa, to powinno dochodzić do zjawiska, w którym fale dłuższe docierają do obserwatora szybciej niż fale krótsze. Zatem taka supernowa najpierw powinna być wykryta w falach radiowych, potem w mikrofalach, w podczerwieni, w świetle widzialnym itd.

 

Jeszcze nie słyszałem, aby coś takiego zaszło, a z uwagi na diametralnie różną energię kwantów długich i krótkich fal promieniowania elektromagnetycznego coś takiego miałoby się zdarzać. Te o wyższej energii by częściej przechodziły kreację par.

 

Witam

Czy nie zauważyliście iż przyjmujecie, że foton nie posiada masy, przez co podróżuje ze stałą prędkością i nie podlega grawitacji, no to wytłumaczcie jak to się dzieje, że z czarnej dziury światło nie może się wydostać i tłumaczy się na banalnym przykładzie jak z wyrzuconym kamieniem który zawraca i spada na powierzchnię? gdzieś tu jest brak logiki.  

Można to tłumaczyć jako kamień wedle klasycznej teorii grawitacji. W einsteinowskiej OTW mamy przestrzeń, która jest zakrzywiona. Foton porusza się po linii prostej, która została zakrzywiona. Z OTW efekt ten jest dwukrotnie większy.

[Fobek]

to też można zobaczyć jaki efekt robią galaktyki - soczewki grawitacyjne i na tej zasadzie teleskop hubble'a robił już zdjęcia czyli można zakrzywiać wiązkę światła. Chyba że kogoś interesuje czy to jest zakrzywienie czasoprzestrzeni czy wiązki, czyli zaczyna się już nowy temat  ;)

[Yoop]

W tym linku jest napisane "Roughly speaking, the gravitational potential changes the energy of a virtual electron-positron pair, which in turn produces a small change in the energy of a photon"

Tak się zastanawiam , skoro foton traci część energii, to coś się z tą energią musi dziać? Powinna powstać jakaś cząstka, albo energia innej cząstki oddziałującej powinna się zwiększyć?

No i w efekcie to spowolnione fotony docierające w pobliże ziemi powinny być wolniejsze niż stała c?

[madajg]

Witajcie. Właśnie zarejestrowałem się.

Mnie interesują szczególnie zagadnienia postawowe. Na obserwacjach nie bardzo się znam.

Zacznę od cytatu: 

 ...twierdzi, że prędkość światła w próżni jest mniejsza niż powszechnie się uważa. Naukowiec podważa tym samym ogólną teorię względności, którą stworzył Albert Einstein.

Przede wszystkim chodzi o szczególną, a nie ogólną teorię względności.

Ale mniejsza o to.

Pytanie zasadnicze: Czy prędkość światła w próżni może się zmieniać?

Sądzę, że może, ale nie z powodu kreacji i anihilacji tak sobie po drodze. Rzecz ma charakter kosmologiczny. Stosunkowo niedawno australijscy astronomowie, badając widma odległych kwazarów odkryli, że stała struktury subtelnej ulega zmianie, a ściślej, wzrasta. Oznaczałoby to, że dawniej prędkość niezmiennicza była większa, niż dziś.

To oczywiście wymaga dodatkowych niezależnych obserwacji, ale już te dane obserwacyjne skłaniają do refleksji.

 

To jedna sprawa. Druga, wiążąca się z nią, to powszechnie popełniany (nawet przez fizyków) błąd. Mówi się, że zgodnie z STW prędkość światła jest stała. Tego teoria jednak nie mówi. Mówi wyłącznie o niezmienniczości tej prędkości, czyli o tym, że jej wartość nie zależy od układu odniesienia. Taka jest wymowa postulatu Einsteina. Dziś, to znaczy po upływie ponad stu lat można tę rzecz wyjaśnić (odpostulować). Nic więc nie stoi na przeszkodzie tezie, że może ta prędkość się zmieniać, z tym, że jako taka stanowi parametr o charakterze kosmologicznym.

 

Liczę na reakcję z Waszej strony.
 

[jedii70]

Temat utworzony po zamieszczeniu informacji Kolegi Aliena w temacie ,,Astronomiczne wiadomości z Internetu" dotyczącej prób podważenia stałości prędkości światła. http://www.forumastr...ernetu/page-188

 

Zapraszam do dyskusji - z Poważaniem moderator :)

 

Einstein się mylił? Prędkość światła w próżni może nie być stała

 

Profesor James Franson z Uniwersytetu w Maryland w USA poruszył świat fizyki, zamieszczając artykuł w czasopiśmie "New Journal of Physics", w którym twierdzi, że prędkość światła w próżni jest mniejsza niż powszechnie się uważa. Naukowiec podważa tym samym ogólną teorię względności, którą stworzył Albert Einstein.

 

Ogólna teoria względności mówi, że prędkość światła jest stałą, która wynosi 299 792 458 m/s. Ta stała jest bardzo ważna, opiera się na niej bowiem właściwie cała astrofizyka. Jeśli okaże się, że jest błędna, to wiele teorii i wyliczeń może okazać się błędnych.

 

Wybuch supernowej 1987A

Argumenty Fransona oparte są na obserwacjach supernowej 1987A, która wybuchła w lutym 1897 roku. Według pomiarów prowadzonych na Ziemi, światło z wybuchu przybyło o ponad cztery godziny za późno. Naukowcy zaczęli podejrzewać, że fotony (podstawowa część wchodząca w skład światła) dotarły do nas z zupełnie innego źródła.

 

Zwalniające światło

Franson zaczął się zastanawiać nad spowolnieniem światła. Według teorii względności, w warunkach próżniowych nie jest to możliwe. Ale amerykański naukowiec uważa, że opóźnienie takie może wystąpić i że odpowiedzialne za to może być zjawisko polaryzacji próżni, w której na chwilę foton rozdziela się na pozyton (cząstka elektronu) i elektron, po czym wraca do pierwotnego stanu, co powoduje, że światło zaczyna spowalniać. Może to trwać tysięczne ułamki sekund, ale w przypadku dużego oddalenia mogłoby to mieć znaczący wpływ na opóźnienie. Światło z obiektów oddalonych o 2 miliony lat świetlnych może do nas dotrzeć nawet dwa tygodnie później.

 

Pole grawitacyjne

Franson uważa, że opóźnienia nie są przypadkowe i że ma na nie wpływ pole grawitacyjne.

- Ogólnie rzecz biorąc, potencjał grawitacyjny zmienia energię pary elektron-proton, co z kolei może wywołać małą zmianę w energii fotonów i tym samym w ich prędkości - dodaje.

 

ŹRÓDŁO http://tvnmeteo.tvn2...127969,1,0.html

 

 

Wprawdzie nie miało być komentarzy w tym temacie, ale nie mogłem się powstrzymać :) Chodzi o post "Einstein się mylił? Prędkość światła w próżni może nie być stała". Przyznam, że czytałem go z niedowierzaniem. Nie będę wymieniał wszystkich "baboli" które zostały popełnione przez autora tego artykułu (dziennikarz tvnmeteo), ale albo ma on problem z angielskim, albo kompletnie nie zrozumiał treści oryginalnego artykułu(http://www.iflscience.com/physics/could-we-be-wrong-about-speed-light), jednocześnie dodając od siebie trochę nieprawdziwych informacji mających na celu wywołać dziennikarska sensacje(?).

witam zadam pytanie morze nie na miejscu ale mnie zastanawia ....jak można obliczyć że światło  dotarło o 4 godz za pózno...do ziemi....

ps swiatło i tak dociera do nas z odległych galaktyk ze sporym opożnieniem...hihi bardzo sporym...z najbliszej gwiazdy dociera w 8 minut...

jak to obliczyć trzeba by mieć jakiś punkt odniesienia  najlepiej tam być i wysłać szybkiego sms hehe oczywiście zartuje właśnie teko nie kumam proszę o wytłumaczenie jak to jest z tym opóżnieniem....

.

[Nowok76]

Ciekawy temat ale pogląd moim zdaniem błędny, to nie prędkość się zmniejsza a wydłuża się droga. 

Skoro na chwile foton się rozpada, to jego droga się minimalnie wydłuża bo wykonuje on minimalny ruch, ale w skali setek tysięcy i milionów lat świetlnych powoduje to te opóźnienie. 

Wyobraźmy sobie że jedziemy samochodem po prostej drodze, ale co chwile robimy tak zwane "S-ki", dojedziemy na pewno później niż planowaliśmy.

Ten sam efekt by był jak by foton trafił na fale grawitacyjne :-)

[Procjon]

Witajcie. Właśnie zarejestrowałem się.

Mnie interesują szczególnie zagadnienia postawowe. Na obserwacjach nie bardzo się znam.

Zacznę od cytatu: 

 ...twierdzi, że prędkość światła w próżni jest mniejsza niż powszechnie się uważa. Naukowiec podważa tym samym ogólną teorię względności, którą stworzył Albert Einstein.

Przede wszystkim chodzi o szczególną, a nie ogólną teorię względności.

Ale mniejsza o to.

Pytanie zasadnicze: Czy prędkość światła w próżni może się zmieniać?

Sądzę, że może, ale nie z powodu kreacji i anihilacji tak sobie po drodze. Rzecz ma charakter kosmologiczny. Stosunkowo niedawno australijscy astronomowie, badając widma odległych kwazarów odkryli, że stała struktury subtelnej ulega zmianie, a ściślej, wzrasta. Oznaczałoby to, że dawniej prędkość niezmiennicza była większa, niż dziś.

To oczywiście wymaga dodatkowych niezależnych obserwacji, ale już te dane obserwacyjne skłaniają do refleksji.

 

To jedna sprawa. Druga, wiążąca się z nią, to powszechnie popełniany (nawet przez fizyków) błąd. Mówi się, że zgodnie z STW prędkość światła jest stała. Tego teoria jednak nie mówi. Mówi wyłącznie o niezmienniczości tej prędkości, czyli o tym, że jej wartość nie zależy od układu odniesienia. Taka jest wymowa postulatu Einsteina. Dziś, to znaczy po upływie ponad stu lat można tę rzecz wyjaśnić (odpostulować). Nic więc nie stoi na przeszkodzie tezie, że może ta prędkość się zmieniać, z tym, że jako taka stanowi parametr o charakterze kosmologicznym.

 

Liczę na reakcję z Waszej strony.

Nierozumiem twojego drugiego wywodu ,przecież jedno wynika z drugiego?