Podróże międzygwiezdne - nigdy na długi dystans nie będą możliwe

[MrVinquer]

Dobrze, ale wiesz, że powszechnośc we Wszechświecie, a powszechność na Ziemi to dwie inne bajki? Najpowszechniejsze pierwiastki na Ziemi to tlen i krzem, we Wszechświecie jednak wodór i hel. Hel na ziemi jest pierwiastkiem dosyć rzadkim i cennym. Z kolei na Jowiszu te dwa gazy są w dużych ilościach, tlen w mniejszych, a krzemu jest jeszcze mniej. Inne przykłady. Węgla na Ziemi jest 0,87% masy. Na Księżycu to ledwie 0,01%. Ziemia ma w skorupie 5,63% żelaza, a Mars 14-18%. Wobec tego dlaczego na innych planetach morza musiałyby być z wody a nie np. z ciekłego metanu, amoniaku, siarkowodoru, wodoru, azotu? Mamy Tytana na którym morza sa właśnie z węglowodorów, a powierzchnia z lodu. Nie ma reguły, że to musi być woda.

[pguzik]

Ekologu,

Bo wyewoluowanego z wody życia też powinno być sporo (i ostatecznie kosmitów).

Zważywszy na ilość planet z jednej strony

i znane eksperymenty z samopowstawaniem aminokwasów i tluszczy (w  wodzie).

Bodajże symulowano jakieś wyladowania atmosferyczne, itp.

Tak, czytałem o tych eksperymentach. Po raz pierwszy przeprowadzono je chyba ponad 50 lat temu. Tyle że od aminokwasów do życia droga jeszcze daleka. Gdyby było inaczej, dawno mielibyśmy już przykład powstania życia w laboratorium.

I nie chodzi mi tu o to, żeby w laboratorium przejść całą drogę od najprostszych substancji do organizmów żywych. Sporą wskazówka co do szacunków, jak trudno powstaje życie byłby sam fakt "wyhodowania" w laboratorium najprostszych żywych organizmów z "zupy" nawet bardzo skomplikowanych substancji. Tyle, że o ile mi wiadomo, na razie nikt czegoś takiego nie zrobił. Jeśli coś takiego się uda, twierdzenie że w kosmosie mamy mnóstwo życia będzie się wydawać całkiem rozsądne. Dopóki jednak się nie uda, nie mamy podstaw żeby twierdzić na ten temat cokolwiek.

Pozostaje nam tylko wiara - jednym w to, że życia w kosmosie jest dużo, innym że jest go niewiele, lub wręcz jesteśmy wyjątkowi. Ja sam nie mam na ten temat jednoznacznej opinii. Czasem patrząc w gwiazdy myślę, że na te same gwiazdy (tylko z innej perspektywy) zwrócone jest w tym samym momencie miliony "oczu" lub innych "detektorów" promieniowania elektromagnetycznego. Innym razem wyobrażam sobie, że nie ma nikogo oprócz nas, a my ze "strachu przed samotnością" wierzymy, że nie jesteśmy sami.

Co do przykładu z totolotkiem, to chodziło tylko o przykład, a nie konkretne liczby (dlatego ich nie podawałem). Jeśli chodzi prawdopodobieństwa powstania życia w jakimś określonym czasie (np. 4 miliardy lat) na jakiejś planecie (podobnej do Ziemi lub nie), to aktualnie wiemy tylko, że znajduje się ono w przedziale od 0 do 1, otwartym z lewej strony i zamkniętym z prawej. Czyli każda wartość z przedziału 0-1 z wyłączeniem dokładnie 0 może być prawdziwa. Eksperymenty, które do tej pory przeprowadzono nie pozwalają w żaden sposób ograniczyć tego przedziału.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Ekolog]

Fajne.

Tylko drobna uwaga. Te eksperymenty nie pozwalają twardo / BEZWGLĘDNIE uznać że to prawdopodonbieństwo jest

wyższe od jakieś konkretnej wartości.

Jest jednak jeszcze twierdzenie i metoda Bayesa. I tu mi chodzi o coś podobnego.

Jak coś się dowiedzieliśmy NOWEGO

to z tego coś wynika o szansach!

Twardo (fakt) nie można podać żadnej liczby

ale przed tymi eksperymntami naukowcy powątpiewali nawet w samopowstawanie aminokwasów.

Oznacza to (bądźmy uczciwi), że po tych eksperymantach szanse na nieco większe prawdopodobieniestwo niż

jedna milion miliardowa wzrosły.

Twierdzenie, że taki eksperyment nic ne wnosi do szacunku uważam (ludzko mówiąc) za "takie sobie/wątpliwe".

Pozdrawiam

p.s.

ale i tak się cieszę,  że dopuszczasz myśl o istnieniu inteligentnych kosmitów

obserwujących gwiazdy z innej strony

proszę, proszę :)

[pguzik]

Tylko drobna uwaga. Te eksperymenty nie pozwalają twardo / BEZWGLĘDNIE uznać że to prawdopodonbieństwo jest

wyższe od jakieś konkretnej wartości.

Jest jednak jeszcze twierdzenie i metoda Bayesa. I tu mi chodzi o coś podobnego.

Jak coś się dowiedzieliśmy NOWEGO

to z tego coś wynika o szansach!

Twardo (fakt) nie można podać żadnej liczby

ale przed tymi eksperymntami naukowcy powątpiewali nawet w samopowstawanie aminokwasów.

Oznacza to (bądźmy uczciwi), że po tych eksperymantach szanse na nieco większe prawdopodobieniestwo niż

jedna milion miliardowa wzrosły.

Twierdzenie, że taki eksperyment nic ne wnosi do szacunku uważam (ludzko mówiąc) za "takie sobie/wątpliwe".

Teraz Ekologu muszę się z Tobą zgodzić :)

W tej dyskusji trochę za bardzo się rozpędziłem - tak, każdy eksperyment, który coś pokazuje coś nowego, zmienia naszą wiedzę o zjawisku.

Zgodnie z Bayesowskim podejściem, powinniśmy tu mówić o rozkładzie prawdopodobieństwa wartości tego parametru opisującego jak łatwo powstaje życie. Załóżmy, że parametrem, który nas interesuje jest "odsetek planet, na których życie pojawia się w przeciągu 4 miliardów lat od powstania tychże planet". Taki parametr może przyjmować wartości od 0 do 1 (przedział lewostronnie otwarty - 0 nie należy do tego przedziału, bo istnieje co najmniej jedna planeta, na której życie powstało). Wraz z napływem nowych informacji (o tych aminokwasach itp.) zmniejsza się prawdopodobieństwo, że nasz parametr przyjmuje ekstremalnie małe wartości. Jednocześnie ze względu na to, że pomimo wielu eksperymentów okazuje się, że z tym życiem nie jest tak łatwo, zmniejsza się też prawdopodobieństwo, że parametr ten przyjmuje wartości duże.

Niestety, mamy na razie za mało danych, żeby ilościowo oszacować ten rozkład prawdopodobieństwa. I koniec końców zostajemy z ogromną niepewnością, bo nie bardzo mamy sposób na oszacowanie co znaczy "ekstremalnie małe wartości", a co "duże wartości". Ekstremalnie małe wartości to może być 10^-9, a może też być 10^-10000. Z drugiej strony to co nazwałem wartościami dużymi to może być 0.9, ale może być też 10^-6.

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Paether]

Załóżmy, że parametrem, który nas interesuje jest "odsetek planet, na których życie pojawia się w przeciągu 4 miliardów lat od powstania tychże planet". Taki parametr może przyjmować wartości od 0 do 1 (przedział lewostronnie otwarty - 0 nie należy do tego przedziału, bo istnieje co najmniej jedna planeta, na której życie powstało).

Ciekawi mnie prawa strona tego przedziału. Czy możemy stwierdzić, że na jakiejś znanej planecie nigdy nie powstało życie? Np. Merkurym czy Jowiszu? Jeśli tak, to przedział jest obustronnie otwarty.

Właściwie to nie ograniczałbym tego zbioru do planet. Co w takim razie z księżycami?

[pguzik]

Ciekawi mnie prawa strona tego przedziału. Czy możemy stwierdzić, że na jakiejś znanej planecie nigdy nie powstało życie? Np. Merkurym czy Jowiszu? Jeśli tak, to przedział jest obustronnie otwarty.

Tak, to prawda. Tylko nie wiem, czy jesteśmy w stanie z pewnością że nigdy życie tam nie powstało. Wydaje się, że nie ma go tam dużo, co wspiera tezę, że parametr o którym pisałem przyjmuje wartości mniejsze od 1.

Właściwie to nie ograniczałbym tego zbioru do planet. Co w takim razie z księżycami?

Pisząc o planetach miałem na myśli jedynie przedstawienie toku rozumowania. Oczywiście możemy analogicznie rozważać istnienie życie na dowolnych obiektach/klasach obiektów.

[Ekolog]

Ponieważ kolega Alien zacytował mój post zaraz po napisaniu go,

a ja tam jeszcze coś dodałem (i nie wiem czy przeczytał)

to to co tam dopisałem prezentuję tu na obrazku.

Ja osobiście bardzo wątpię w realność takich rozwiązań, wydają mi się a-fizyczne,

niemniej, zakładając (roboczo) jakąś, powiedzmy, szansę na taki "wynalazek"

dokańczam tę polemikę tu z Alienem.

Chodzi o podróże międzygwiezdne bez mozolnego przedzierania

się przez przestrzeń międzygwiezdną kilometr po kilometrze.

Nawet jeśli takie "skoki" byłby możliwe to są szalone.

Skacząc o 10000 lat można trafić nawet ...

w środek gwiazdy.

To by śmiertelnie zabolało.

A nie da się "bezkarnie" ogladać okolicy bo

bo zamiast kwantem w oko możemy dostać czymś twardszym ;)

W ogóle dziwne jest oglądanie (kwanty!) realnego świata

tórjwymiarowego, materialnego z czegoś co jest czymś innym.

Bo co się stanie z tym kwantem w świecie, z którego go ukradniemy?

Zniknie?

Ależ to by były zjawiska, jakby duchy zjadały kwanty w locie.

Jak materia lub energia ma być nagle "zjadana" to świat staje się

chaotyczną bajką albo snem.

Łamana jest też zasada zachowania energii{sic!}.

Przeniesienie kabiny z realnym człowiekiem i powietrzem, którym oddycha,

do tego "świata szybkich transferów" też wydaje mi się sprzeczne z tą zasadą.

Dlatego nie wierzę w obcych odbywajacych ultra-szybie, dalekie podróże,

i podglądajacych nas dyskretnie z jakiegoś "stanowiska" w US lub na Ziemi.

Moim zdaniem bycie wielkim nie polega tylko na znalezieniu i

bronieniu fajnej (nie przeczę) idei. Czasem wielkim czynem

jest zmiana poglądu i stanięcie po drugiej stronie.

Ja na przykład nie miałem skrystalizowanego zdania na temat telepatii,

a nawet myślałem że jest (może) możliwa.

Jak mi Szuu nawtykał (też argumentując) razu pewnego za to to przemyślaem to i ...

zmieniłem zdanie.

Ale nie naciskam Cię Alienie tylko proszę o ponowne rozpatrzenie sprawy.

Pozdrawiam

[tranox]

A ja w telepatie chyba wierzę. Za dużo miałem sytuacji w moim krótkim życiu żeby to wszystko było przypadkiem i zbiegiem okoliczności. Przepraszam za OT

[ignisdei]

A ja w telepatie chyba wierzę. Za dużo miałem sytuacji w moim krótkim życiu żeby to wszystko było przypadkiem i zbiegiem okoliczności. Przepraszam za OT

To nie uwierzysz co mi się dziś śniło,  normalnie skorki pospolite (Forficula auricularia) ? czyli sympatyczne, uskrzydlone owady który czasem spotykam na ogrodzie były plemieniem indiańskim...i posiadłem ich największą tajemnicę -jaką ? nie pamiętam  ;D

Również przepraszam za OT :)

[tranox]

Ale jak np wytłumaczyć taką sytuację. Mam jakąś tam kuzynkę czy kogoś tam, nie ważne, w Stanach. Nie było z tą osobą kontaktu parę lat. I moi dziadkowie rozmawiali o tym, że można by odmówić z nią kontakt. Nie minęło kilkanaście minut i zadzwonił telefon. Zgadnijcie kto dzwonił... Tak, ona.  I to nie jest odosobniony przypadek. Takie akcje zdażają się dość często, SZCZEGÓLNIE mojemu dziadkowi. I znowu sorry za OT  :3

[pguzik]

Ekologu,

Jeśli prosisz innych o rozpatrzenie tego co piszesz, wypadałoby, żebyś też "rozpatrzył" to co piszą inni. A inni piszą, że cywilizacja technologiczna ma ledwo kilkaset lat, a rozmawiamy o sprawach odległych o miliony lat.

Jeśli wierzysz, że wiemy już niemal wszystko o naszym Wszechświecie (w sense praw nim rządzących), to możliwe, że problemy o których piszesz pozostaną nierozwiązane. Tyle, że twierdzenie, że wiemy już prawie wszystko jest trochę naiwne. Dlatego też nie ma podstaw, aby pisać, że "podróże międzygwiezdne (na długi dystans) *nigdy* nie będą możliwe". Jeśli napiszesz, że przy obecnym stanie wiedzy takie podróże wydają się niemożliwe/ekstremalnie trudne, to z pewnością będziesz bliższy prawdzie. Upierając się, że nigdy nie będą możliwe, stawiasz się w jednym szeregu z tymi, którzy kiedyś twierdzili, że człowiek nigdy nie będzie latał, albo że nigdy nie przekroczy prędkości dźwięku, albo że teoria Newtona dowodzi, że świat jest deterministyczny...

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Ekolog]

Fajne.

Zwrócę tylko uwagę (sorry ale znowu muszę zacytować Szuu), że

nasze (jego) poglądy na zjawiska paranormalne i inne takie "cuda"

uległyby radykalnej zamianie gdyby złamana została reguła, że człowiek nigdy nie będzie latał.

Podchodząc bowiem do tego uczciwie i w "duchu" osób co to kiedyś twierdziły chodzi o:

1. Człowieka (Homo Sapiens Sapiens)

2. Na Ziemi, na poziomie morza lub najwyżej w górach

3. Bez żadnego sprzętu czy też ubrania wspomagajacego (do testu powinien w zasadzie być nagi!)

{  moim zdaniem musiałby bardzo szybko machać rękami :)  }

Ostatnie badania pacjentów podczas operacjii mózgu z detektorami fal elektromagnetycznych w pobliżu

pozwalały już odgadywać komputerowi jakie (z listy zamkniętej ale wielu) słow słowo pomyślał sobie losowo człowiek operowany.

Myślący człowiek to w gruncie rzeczy jego (skomplikowany) mózg. Wraz z zasileniami.

Oznacza to, że musimy jednak przenosić materialne mózgi miedzy odległymi miejscacmi w kosmosie.

Naprawdę nie widzisz, że jest tu logiczna sprzeczność.

Kosmos to rozrzucona  w przestrzenii materia (i energia).

Przeniesienie wielokilogramowej porcji materii bardzo szybko, bardzo daleko MUSI

'KOSZTOWAĆ" pokonywanie jakiegoś oporu (tu czy tam czy po drodze, czy z racji bezpieczeństwa).

Nie może być coś wielkiego za nic.

Niechby nagle "wszyscy" skoczyli sobie gdzies indziej bardzo daleko. To by dopiero był galimatias.

Ludzkość nagle w M31.  Andromedzianie w Drodze Mlecznej. Uff.

Zgadzam się, że być może jestem upartym pesymistą ale ...

Teraz Ty, proszę, rozpatrz mój punkt widzenia

(w tym poście i w kwestii sporu z Alienem o skoki przez zakrzywioną czasoprzestrzeń itp)

Pozdrawiam

Ekolog

p.s.

Czy można osiągnąć coś wielkiego małym kosztem?

Wydaje się, że tak. Einstein odkrył wileką teorię względności prawie beznakładowo.

Ale czy na pewno?

On był (akurat wybitnym) produktem wielomiliardowej w latach ewolucji

- ciężka drogą porażek wersji(mutacji) mniej przystosowanych do środowiska.

Państwo, w którym egzystował i jego rodzice dbali o rozwój nauki (nakłady!).

Jemu chciało się uczyć i studiować te zagadnienia. To praca!

[pguzik]

Ekologu,

Trochę się gubię, w tym co do kogo jest adresowane - domyślam się, że to o lataniu itd., to było w związku z wtargnięciem telepatii do wątki?

Kosmos to rozrzucona  w przestrzenii materia (i energia).

Przeniesienie wielokilogramowej porcji materii bardzo szybko, bardzo daleko MUSI

'KOSZTOWAĆ" pokonywanie jakiegoś oporu (tu czy tam czy po drodze, czy z racji bezpieczeństwa).

Nie może być coś wielkiego za nic.

Z tym się zgodzę - ja bynajmniej nie twierdzę, że tu cokolwiek będzie "za nic". Podejrzewam, że jeśli w ogóle podróże międzygwiazdowe będą możliwe (bo choć się tu z Tobą sprzeczam, to bynajmniej nie jestem przekonany o tym, że rzeczywiście kiedyś będziemy sobie swobodnie wędrować pomiędzy galaktykami czy nawet gwiazdami) to ich koszt (nie w sensie ekonomicznym, ale w energetycznym) będzie prawdopodobnie olbrzymi.

Niechby nagle "wszyscy" skoczyli sobie gdzies indziej bardzo daleko. To by dopiero był galimatias.

Ludzkość nagle w M31.  Andromedzianie w Drodze Mlecznej. Uff.

Ale tu znów patrzysz na to z perspektywy tego, co wiemy obecnie, a do tego bardzo naiwnie ("skoczymy gdzieś sobie"). Przecież jeśli kiedykolwiek powstałaby tego typu technologia, to żeby to w ogóle miało sens, prace nad tym trwałyby pewnie setki czy tysiące lat. To, że my nie widzimy dziś rozwiązania pewnych problemów, to nie znaczy, że nikt nigdy ich nie rozwiąże. A wracając do Twojego, Ekologu, stwierdzenia: "Skakanie od razu gdzies dalej zawsze (pedzej czy później) musi skończyc się katastrofą." - przecież to samo można powiedzieć o jeżdżeniu samochodem (co roku w samej Polsce w wypadkach samochodowych ginie kilka tysięcy osób), o lataniu samolotem (co roku zdarzają się katastrofy lotnicze), czy o lotach w najbliższą nam przestrzeń kosmiczną...

Podejrzewam, że jeśli kiedykolwiek powstanie jakiś fantastyczny sposób na szybkie przemieszczanie się pomiędzy różnymi zakątkami Wszechświata, to zanim ktokolwiek spróbuje z niego skorzystać, przynajmniej w przybliżeniu zostanie oszacowane ryzyko takiej operacji. Podejrzewam też, że zostanie ona zaplanowana tak, aby ryzyko to zminimalizować.

Napiszę to jeszcze raz - być może rzeczywiście, nigdy nie będą możliwe dalekie podróże międzygwiezdne, tyle że na razie nie za bardzo mamy podstawy, aby z całą pewnością odrzucać takie twierdzenie. Zwłaszcza, że (jak już pisałem wiele razy) od niedawna ten świat poznajemy i niewykluczone, że jeszcze wielu rzeczy na jego temat nie wiemy. Gdyby po erze ciągłych odkryć i rozwoju technologicznego nastąpił równie długi okres stagnacji, można by podejrzewać, że wiemy już na tyle dużo, że trudno dowiedzieć się czegoś nowego, tyle że na razie ciągle jesteśmy na etapie rozwoju i nie mamy pojęcia, dokąd on nas zawiedzie...

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[sp3uca]

@ekolog

Twiredzenia bez podstaw ,oraz bezpodstawne opinie i za dużo cytowania szu (co to za guru?).  Ogólnie - gdybanie i ograniczenie do teraźniejszości.  Jak na obecność na tym i innych forach zadziwiająca determinacja.

 

Andrzej

ps. Odgrzewam , bo trafiłem , poczytałem, i pośmiałem się z prymitywnych założeń wspóczesnych Ziemian.

[Ekolog]

@ekolog

Twiredzenia bez podstaw ,oraz bezpodstawne opinie i za dużo cytowania szu (co to za guru?). Ogólnie - gdybanie i ograniczenie do teraźniejszości. Jak na obecność na tym i innych forach zadziwiająca determinacja.

 

Andrzej

ps. Odgrzewam , bo trafiłem , poczytałem, i pośmiałem się z prymitywnych założeń wspóczesnych Ziemian.

 

 

Elementarnie chociaż rzeczowe podejście wymagałoby jednak wskazania konkretnego twierdzenia i przedstawiania dowodu, że jest nieprawdziwe.

Jeżeli nawet coś pisałem bez podania obliczeń to w oparciu o znane mi obliczenia znanych naukowców (fizyków).

Całkowicie nie naukowo (jakby spoza kregu ścisłowców-dyskutantów) brzmi słowo "prymitywnych".

 

Przyznam, że wolałbym aby polemika z Twojej strony drogi Andrzeju (Sp3uca) wyglądała przynajmniej "prawie naukowo" ;)

 

Ostatnio zauważyłem zjawisko szczypania adpersonalnego - jakby niektórzy ludzie podpadli za coś innego

[np za poglądy, że Ziemia {lub ludzie} nie powstała 7 tyś lat temu tylko dawniej] a potem byli punktowani za najmniejsze (nawet pozorne)

pomyłki lub niejednoznaczności czy inne "przewinienia". Może nawet skargi przeciwko nim o byle co "latają" pod pozorem dbałości o dobro wspólne ;)

Mam nadzieję, że jednak Twoja wypowiedź nie wynika z takiego zjawiska tylko zwyczajnie nie zgłębiłeś nigdy spraw

poruszanych w tym temacie dokładniej i tak Ci się ... wydaje. W takim przypadku wszystko jest OK. Masz prawo się mylić.

 

Pozdrawiam

[Ekolog]

 

Teraz Ekologu muszę się z Tobą zgodzić :)

W tej dyskusji trochę za bardzo się rozpędziłem - tak, każdy eksperyment, który coś pokazuje coś nowego, zmienia naszą wiedzę o zjawisku.

Zgodnie z Bayesowskim podejściem, powinniśmy tu mówić o rozkładzie prawdopodobieństwa wartości tego parametru opisującego jak łatwo powstaje życie.

 

To była odpowiedź na moje zdanie:

>>> przed tymi eksperymntami naukowcy powątpiewali nawet w samopowstawanie aminokwasów.

>>> Oznacza to (bądźmy uczciwi), że po tych eksperymantach szanse na nieco większe prawdopodobieniestwo niż

>>> jedna milion miliardowa wzrosły.

>>> Twierdzenie, że taki eksperyment nic ne wnosi do szacunku uważam (ludzko mówiąc) za "takie sobie/wątpliwe".

No proszę! Jest właśnie bardzo ciekawe doniesienie akurat w tej dziedzine!

https://www.simonsfoundation.org/quanta/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

Ja to odczytuję tak:

Fizyka "statystyczna". Cenne, że zwrócono uwagę na dobrodziejstwo gwiazdy.

Dostarcza ona planecie, a więc i zbiornikowi wodnemu non stop nadmiar energii, a ten nadwyżki wypromieniowuje.

To stwarza zapewne większe szanse na skomplikowane chemicznie struktury (niż w biednym, zamkniętm systemie).

Rysuje się konkluzja, że RNA miał szanse na powstanie z racji bogactwa ówczesnego środowiska.

Ale prawdziwym przełomem będzie chyba dopiero eksperyment bazujący na tym doniesieniu.

Już trafiło do ScientificAmerican (jak tam napisano na dole).

Pozdrawiam

p.s.

W wolnym tłumczeniu (LINK - początek):

Zgodnie z nową koncepcją, pochodzenie i późniejsza ewolucja życia jest konsekwencją fundamentalnych praw natury i ?powinna być równie mało zaskakująca jak kamień toczący się ze wzgórza?

Z punktu widzenia fizyki, jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy organizmami żywymi, a nieożywionym zlepkiem atomów węgla: pierwotna tendencja do zwiększania ilości pobieranej energii z otoczenia i oddawania tej energii w postaci ciepła. Jeremy England, 31 letni adiunkt z MIT (Massachusetts Institute of Technology) wyprowadził matematyczna formułę która, jak wierzy, wyjaśnia tę właściwość. Wzór oparty na przyjętych prawach fizyki sugeruje, że jeśli grupa atomów jest napędzana przez zewnętrzne źródło energii (takie jak słońce lub paliwo chemiczne) i jest znajduje się w ciepłym i gęstym otoczeniu (np. ocean lub atmosfera) powinna ona stopniowo zmieniać swoją strukturę aby rozpraszać coraz więcej energii. Oznacza to, że w pewnych warunkach materia niepowstrzymanie uzyskuje cechy kluczowe dla organizmów żywych.

[MrVinquer]

W badaniu przebiegu biogenezy jest jeden zasadniczy problem: Co uznamy za życie, a co nie?

 

Co powstało pierwsze? Błony biologiczne? Metabolizm? Geny?

W pierwszym przypadku mamy jakieś komóreczki, które sobie pływają w toni wodnej, ale się nie rozmnażają i nie mają metabolizmu.
W drugim mamy swobodnie pływające enzymy, które przeprowadzają proste cykle biochemiczne, ale brak jest błon czy możliwości rozmnażania.
W trzecim przypadku mamy pływające geny, które powielają białeczka. Czyli się nam to coś rozmnaża, ale nie ma błon, ani metabolizmu.

 

Mamy więc trzy możliwości co było pierwsze. A co z tych trzech możliwości uznalibyśmy za życie? Pierwszy przypadek się nie rozmnaża, więc jest martwy. Drugi ma metabolizm, ale się nie rozmnaża. Więc jest martwy czy nie? A co z trzecim?

 

Co z kolei było drugie? Tu możliwości jest więcej:

Błony + metabolizm -> Białeczka pływające w workach, które przeprowadzają jakieś cykle biochemiczne, ale się nie rozmnaża.

Błony + geny -> Fosfolipidowe kulki, które się rozmnażają, ale brak metabolizmu. Takie swego rodzaju pasożyty na biotopie.

Metabolizm + geny -> Samowystarczalne organizmy, ale bez granicy oddzielającej je od ekosystemu. Czy coś takiego jest żywe? Czy może istnieć życie bez błon? Czy w takim wypadku organizmem jest cały ekosystem?

 

Wobec tego mamy pewien problem. Czy kuleczkę, która prowadzi jakieś cykle biochemiczne (koacerwat) nazwiemy organizmem żywym? Czy kuleczkę, która się samokopiuje nazwiemy nim także? Czy samokopiujące się coś bez kuleczki też organizmem żywym nazwiemy?

 

To pokazuje jak cienka i rozmyta jest granica między chemią, a biologią. Czy zatem biochemia istniała zanim istniało życie, czy powstała razem z życiem?

 

Ma ktoś pomysł gdzie ta granica między materią żywą a martwą przebiega? Przecież atomy organizmu żywego nie różnią się od innych atomów.

[Ekolog]

W badaniu przebiegu biogenezy jest jeden zasadniczy problem: Co uznamy za życie, a co nie?

 

Co powstało pierwsze? Błony biologiczne? Metabolizm? Geny?

W pierwszym przypadku mamy jakieś komóreczki, które sobie pływają w toni wodnej, ale się nie rozmnażają i nie mają metabolizmu.

 

 

Tylko do tego się odniosę. Z całą pewnością czytałem spory artykuł w świat Nauki o eksperymencie, w którym pojawiły się błony

(bodajże z czegoś bliskiego chemicznie tłuszczom), które tworzyły kuleczki zawierajace w sobie odcięty już poniekąd płyn ze środowiska.

I te kuleczki rosły i dzieliły się i było ich coraz wiecej. Czyli jednak rozmnażały!

 

Pozdrawiam

[MrVinquer]

Tylko do tego się odniosę. Z całą pewnością czytałem spory artykuł w świat Nauki o eksperymencie, w którym pojawiły się błony

(bodajże z czegoś bliskiego chemicznie tłuszczom), które tworzyły kuleczki zawierajace w sobie odcięty już poniekąd płyn ze środowiska.

I te kuleczki rosły i dzieliły się i było ich coraz wiecej. Czyli jednak rozmnażały!

 

Pozdrawiam

Jak zmieszasz wodę, tłuszcz i mydło to też kuleczki powstaną. Coś jak prymitywne błony biologiczne. Kwestia tylko żeby taka kuleczka potrafiła się sama replikować. Więc przedstawię prosty eksperyment myślowy, jak taki organizm zrobić.

 

Potrzebna jest błona zbudowana powiedzmy z fosfolipidów i tylko fosfolipidów. Potrzebujemy zatem jakiegoś mechanizmu biochemicznego, który nam je będzie produkował. Ale musi je tworzyć z czegoś. Więc mamy kilkanaście enzymów i jest prosty cykl produkujący fosfolipidy z powiedzmy glukozy i fosforanów. Potrzebne są zatem glukoza i fosforany. Fosforany mamy nieograniczoną ilość w wodzie, więc potrzeba produkcji glukozy. Na przykład fotosyntezą. Zatem musimy mieć cały cykl fotosyntezy czyli chlorofil i kolejne dziesiątki enzymów. Oprócz tego jeszcze jakieś białeczka w błonie, które umożliwią przenikanie dwutlenku węgla do środka i wypuszczanie tlenu. Mamy glukozę i fosforany, ale żeby je przekształcić to trzeba też energii. To musimy część glukozy spalać. Kolejne dziesiątki enzymów na prostą glikolizę. Tą energię musi coś przenosić. Potrzeba więc ATP, albo czegoś w tym rodzaju. Zatem kilkaset enzymów ma przeprowadzać reakcje biochemiczne ale... Co ma produkować te enzymy? Z czego? Z aminokwasów, ale w jaki sposób? Skąd aminokwasy? Skąd azot? Jak go wiązać? W jaki sposób przeprowadzać syntezę białek?

 

To ma pokazać olbrzymie skomplikowanie reakcji jakie są potrzebne do zwykłego rozmnożenia komórki. Żeby rozwiązać problem generujemy kolejny i tak powstaje ogrom uzależnionych od siebie, wzajemne sprzężonych cyklów biochemicznych.

 

Od dłuższego czasu się zastanawiam jaką możliwie najprostszą autotroficzną komórkę możnaby stworzyć żeby tylko replikowała się i przeprowadzała jakieś korzystne energetycznie dla siebie reakcje.

[Ekolog]

Jak zmieszasz wodę, tłuszcz i mydło to też kuleczki powstaną. Coś jak prymitywne błony biologiczne. Kwestia tylko żeby taka kuleczka potrafiła się sama replikować. Więc przedstawię prosty eksperyment myślowy, jak taki organizm zrobić.

 

Potrzebna jest błona zbudowana powiedzmy z fosfolipidów i tylko fosfolipidów.

 

 

Rozpatrujemy (w tym wątku) chemiczne szanse na powstanie kosmitów (i nas).

Brak wizyt kosmitów oznacza, moim zdaniem, że nikt nie opanawał sposobu na szybkie loty czyli

"omijanie" palącego rakietę promieniowania korpuskularnego (zgarnianych protonów mięzygwiezdnych).

Doszliśmy (w dyskusji z Piotrkiem) do pytania o szanse na pojawienie się żywej komórki na takiej czy innej planecie.

W szczególności podobnej do Ziemi.

Bo im większe te szanse tym bardziej brak wizyt oznacza (statystycznie) praktyczną niewykonalność lotów z szybkościami rzędu prędkości swiatła.

Dlaczego jednak tak upierasz się na "fosfolipidy"? ;)

Pierwotne, mnożące się, pra-komórki na wspomnianych planetach

mogły - w kwestii ścian - bazować na zwykłych lipidach - skoro udowodniono to w eksperymencie opisanym w Świat Nauki.

Przypomnę:

"Tłuszcze ? zwyczajowa nazwa grupy lipidów, estrów glicerolu i kwasów tłuszczowych, głównie triacylogliceroli. Reszty kwasowe występujące w cząsteczkach tłuszczów zawierają zwykle od 12 do 18 atomów węgla."

Natomiast:

Charakterystyczną cechą fosfolipidów jest to, że oprócz reszt kwasów tłuszczowych występują w nich również reszty kwasu fosforowego.

Pozdrawiam

[MrVinquer]

Dlaczego jednak tak upierasz się na "fosfolipidy"?  ;)

Pierwotne, mnożące się, pra-komórki na wspomnianych planetach

mogły - w kwestii ścian - bazować na zwykłych lipidach - skoro udowodniono to w eksperymencie opisanym w Świat Nauki.

Tłuszcze z tego co wiem dużo mniej chętnie tworzą błony. Fosfolipidy mają główkę i ogonek. Główka wykazuje wybitny charakter hydrofilowy, a ogonek lipofilowy toteż tworzą specyficzne błony. U tłuszczy charakter hydrofilowy główki jest dużo słabszy toteż takie błony się nie tworzą.

 

Nie wiem co za eksperyment był na łamach Świata Nauki opisywany, ale wtrącę się z pewną kwestią nazewnictwa. Lipidy to ogólna nazwa wielu związków z grupy tłuszczy, steroidów, wosków, żywic, fosfolipidów i innych. Tłuszcze to lipidy, ale lipidy to nie zawsze tłuszcze (coś jak z prostokątem i kwadratem).

 

Ale kończmy tego off-topa i wróćmy do tematu.

 

Moim zdaniem zbyt mało prawdopodobne jest spotkanie się dwóch cywilizacji, przez co nie możemy stwierdzić że na pewno nikogo tu nie było. Jak już wspominałem, nasza cywilizacja istnieje od powiedzmy 10 tys. lat, a życie na Ziemi 4 mld lat, czyli 400 tys. razy dłużej. Obrazowo: Gdyby czas istnienia życia na Ziemi był rokiem, to nasza cywilizacja istniała by od godziny i dwudziestu minut. Czym jest ta godzina wobec całego roku? Czym zatem jest czas naszego istnienia wobec historii życia na Ziemi?