Skocz do zawartości
bartulka

Dlaczego "jasny" teleskop lepszy do DS niz f/10 ?

Rekomendowane odpowiedzi

Sporo się naczytałem, ale nie znalazłem "naukowego" wyjaśnienia, dlaczego jasny teleskop jest polecany do DS? Czy jasny oznacza, że dostanę jaśniejszy obraz i lepiej dojrzę mgławicę Oriona?

Spotkałem się z takim opisem na forum, ale z obliczeń chyba tak nie wynika. Weżmy pod uwagę dwa teleskopy dla dziecka w podobnej cenie 70/500 i 70/700 a nawet 70/900!. I konsternacja, który wybrać?

70/500 z okularem 10mm da nam powiększenie 50x i źrenicę wyjsciową 1,4mm.

70/700 z tym samym okularem 10mm da nam 70x i żrenicę 1mm. Jednak z okularem 14mm da nam identyczne parametry 50x i 1,4mm.

Jedyna różnica, to wg mnie, tor światła w tych teleskopach, gdzie w pierwszym jest on bardziej "wygięty" z racji krótszej ogniskowej. Tym samym musimy mieć lepszą optykę, aby lepiej kompensować te zakrzywienia i abberracje z tym związane. Natomiast ilość światła jaką widzimy i wpada nam ostatecznie do oka (i na wielkość oka!), jest taka sama. Czy dobrze rozumuję?

Gdzie zatem jest wyższość jasnego achromata do DS? Tylko w korekcji aberracji, czy jest inny parametr, który przeoczyłem?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

5/6 z tego co napisałeś to jak najbardziej prawda - liczy się apertura i źrenica wyjściowa. Pomijając wady teleskopu ta sama apertura przy tej samej źrenicy da ten sam efekt.

Jasne achromaty dobrze się sprawują przy obserwacjach DS, ponieważ to refraktory (lepszy kontrast niż dla teleskopów zwierciadlanych), oraz są lekkie i tańsze od refraktorów innych typów (ED, trypletów).  A aberracja chromatyczna przy obserwacji obiektów DS nie jest zbyt dokuczliwa. AC jest też odbierana bardzo subiektywnie, a dodatkowo postrzeganie AC może się zmienić z czasem. Mózg doskonale sobie radzi z AC tworzoną na siatkówce przez soczewkę oka i jest kwestią czasu i doświadczenia, żeby także nauczył się kompensować AC w obrazie z teleskopu. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję, zatem jest tak, jak podejrzewałem. Zatem bardziej istotny może być ten aspekt lepszego kontrastu względem zwierciadła.

Tak na marginesie, i do wiadomości początkujących, mam świeży nabytek jasnego refraktorka 102/500 za 1040zł i okular 10mm (powiększenie 50x i źrenica 2mm) i szczęka mi opadała, a mina zrzedła, jak spojrzałem na Księżyc i Jowisza po przymknięciu obiektywu deklem z otworem około 60mm. Widok stał się bardziej ostry (znikneły aberracje) i ciemniejszy, co było szczególnie miłe względem mocno jasnego Księżyca. Powiększenie nadal było 50x, a żrenica 1mm, ale było spoko. Widoki kraterów rewelka i pasy na Jowiszu dostrzegalne. Teraz wpadł mi okular 4mm i ten sam manewr na Księżycu dał mi 125x i żrenicę 0,42mm, ale dało radę Księżyc oglądać. Jowisza jeszcze nie widziałem tym 4mm.

Przymykając obiektyw zbliżyłem się parametrami obrazu do taniego refraktora 70/500 za 320 zł, który dawał mi tutaj lepszy obraz niż 3x droższy 102/500 !!! Oczywiście, że optyka (czy główna soczewka może być gorsza?) i montaż (AZ2 vs AZ3) mogą robić różnicę, ale dla chcącego nic trudnego, aby coś dojrzeć, za dużo mniejsze pieniądze.

Nie mniej podrapałem się po głowie i po raz kolejny poczułem to nieubłagane prawo marketingu: cena jest funkcją wykładniczą względem jakości :) Pocieszam się tylko, że pewnie dostrzegnę kiedyś jakąś mgławicę lepiej niż takim 70/500, ale najpierw trzeba znaleźć ciemne niebo :) 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Przy podobnej jakości powłok i szlifowania soczewek achromat 70 f/7 będzie miał mniejsze aberracje niż 102 f/5. 

CA-ratio-chart-achro.jpg

Za to 100mm można przymknąć, a z 70mm już więcej nie będzie. 

Długo oglądałem Księżyc i planety z achromatu 102/500 (przymkniety lub z filtrami) i potrafi pokazać całkiem sporo, ale cudów nie ma. 

Za to do niewielkich powiększeń jest już naprawdę nieźle, szczególnie pod ciemnym niebem. 

 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Oo, właśnie nie umiałem znaleźć tego rysunku, dzięki :) 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dzięki wielkie za tabelkę! Jeśli dobrze ją rozumiem, to oznacza, że wraz ze wzrostem średnicy D rośnie AC dla tej samej f/x.

Bardzo ciekawa sprawa, bo o tym nie wiedziałem i ciekawe jakie prawa optyki to regulują, bo wydawało mi się, że dana f/x daje zawsze ten sam kąt skrajnych promieni - niezależnie od średnicy D - jakie wpadają do okularu i dalej do oka. Ale.... coś tu jest nie tak.

Idąc tym tropem i korzystając z tabelki widzę, że taki 70/500 z f/7,14 daje AC -2,54. 

Jeśli chciałbym osiągnąć taki poziom AC na 102/500, to musiałbym mieć f/10, czyli zejść z D na 50mm. I tu coś źle może patrzę, bo kiedy spojrzę osobno na D 50mm i f/10, to ta sama tabelka pokazuje mi AC bliskie 5.

Z tego wniosek taki, że może przymykanie obiektywu wprowadza pewną nieliniowość i nie można dosłownie liczyć (dla określenia współczynnika AC), że jak przymkniemy D o połowę, to f/x urośnie dwukrotnie.

Jeśli tak jest, to fajna byłaby tabelka, która pokazuje jak poprawia się AC przy stopniu przymknięcia obiektywu.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, bartulka napisał:

Jeśli chciałbym osiągnąć taki poziom AC na 102/500, to musiałbym mieć f/10, czyli zejść z D na 50mm. I tu coś źle może patrzę, bo kiedy spojrzę osobno na D 50mm i f/10, to ta sama tabelka pokazuje mi AC bliskie 5.

Myślę, że to raczej trzeba czytać tak, że chcąc uzyskać podobny stopień AC (czyli 2.54) dla refraktora o aperturze 102mm, to musiałby on być f/10, czyli mieć ogniskową 1020mm. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wracając do tematu. Jasne teleskopy poleca się do DSO z tego względu, że łatwo uzyskać w nich szerokie pola oraz z przyczyn technicznych - wyobraźcie sobie w terenie lustro 12"-16" f/10...

Co do przysłaniania obiektywu. Jakoś nigdy nie miałem problemu z CA (być może wrażliwość moja i mojego oka jest na taką wadę znikoma- taka cecha osobnicza) ale zmniejszając aperturę ze 102mm na 60-70mm od razu zauważałem spadek rozdzielczości. Wolałem pełną aperturę z lekkim CA.

  • Like 2

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Miałem właśnie coś podobnego napisać :)

Duże lustro jest OK, ale przy F10 to drabina potrzebna dla 16". 

Poza tym AC jest przereklamowane. Widać kolorki na jasnych obiektach. No... i co z tego? Ten typ tak ma. Ale na DSach nie widać aberki. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, kjacek napisał:

Miałem właśnie coś podobnego napisać :)

Duże lustro jest OK, ale przy F10 to drabina potrzebna dla 16". 

Poza tym AC jest przereklamowane. Widać kolorki na jasnych obiektach. No... i co z tego? Ten typ tak ma. Ale na DSach nie widać aberki. 

16" F/10? To do obserwacji w okolicach zenitu już szkolenia wysokościowe i uprząż są potrzebne...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A jak masz 1 m f/4 ? To odpowiednik 16" f/10. A dlaczego nie ? Jeśli by mieć obserwatorium to w zasadzie w czym przeszkadza f/10 ?

14 minut temu, kjacek napisał:

Poza tym AC jest przereklamowane. Widać kolorki na jasnych obiektach. No... i co z tego? Ten typ tak ma. Ale na DSach nie widać aberki. 

Masz na myśli oczywiście achromaty itp. ? 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Właśnie dysponuję takim ustrojstwem o światłosile f4,4.Mam niecałe metr-osiemdziesiąt i  muszę używać stołka by sięgnąć do wyciągu  w zenicie. Natomiast przy takim drabiniaku f10 to musiała by być wysokość ok 4m konstrukcji znaczy..lotnia potrzebna na uwięzi oczywiście. ;)

Przy tej światłosile w średnio budżetowych szkłach nie dostrzegam praktycznie abberacji, czasem obwódki kolorowe na księżycu, optyka to nie żadna chińszczyzna ale lustra wykonana ręcznie, przez Polaka z gwarancją dokładności.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Karol_C napisał:

A dlaczego nie ? Jeśli by mieć obserwatorium to w zasadzie w czym przeszkadza f/10 ?

Właśnie. Trzeba mieć obserwatorium albo wiele samozaparcia. Rośnie masa całego teleskopu, tuba musi być wytrzymalsza, jego montaż też musi być większy i masywniejszy. Obsługa, naprowadzanie na obiekt, wygoda obserwacji na drabinie itd. Do tego tracimy szerokie pola. Tracimy wiele a zyskujemy prawie nic.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tylko jaki sens budować teleskopy 4 metrowe lepiej zrobić krótką ogniskową opartą o lustro paraboliczne minęły te czasy gdy Jan Heweliusz budował wieże oblężnicze do obserwacji nieba . Jak pisałem wyżej mój 16 calowy teleskop ma 2 m wysokości a światłosiła to 4,4 pomyślcie sobie jak wysoka byłaby konstrukcja teleskopu o światłosile F10! Teleskopy 4 metrowe jak najbardziej, ale do lustra metrowego wtedy to ma sens.

Machina Coelestis

5_3_1_800.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Mając obserwatorium wolałbym f/10 niż f/5. Do f/10 jeszcze spokojnie można kupić okular, który da dość duże pole widzenia i źrenicę wyjściową.  

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Karol_C napisał:

Mając obserwatorium wolałbym f/10 niż f/5. Do f/10 jeszcze spokojnie można kupić okular, który da dość duże pole widzenia i źrenicę wyjściową.  

Chyba odwrotnie?... Widziałeś pole w maku lub Sct? Bo chyba wiesz że im wyższa światłosiła tym wartość f jest mniejsza...

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Karol_C napisał:

A jak masz 1 m f/4 ? To odpowiednik 16" f/10. A dlaczego nie ? Jeśli by mieć obserwatorium to w zasadzie w czym przeszkadza f/10 ?

Masz na myśli oczywiście achromaty itp. ? 

Jeśli mieć obserwatorium to oczywiście masz rację. Jeśli ktoś ma to szczęście, że mieszka w miejscu sprzyjającym obserwacjom... 

Ale chyba większość z nas jedzie w teren pod ciemniejsze niebo. 

Dlatego dobrze jest dostosować sprzęt do warunków i możliwości. I w ten sposób zostałem z refraktorami ED i SCT8 ;)

Tak, oczywiście miałem na myśli achromaty. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, ignisdei napisał:

Chyba odwrotnie?... Widziałeś pole w maku lub Sct? Bo chyba wiesz że im wyższa światłosiła tym wartość f jest mniejsza...

 

Przykładowo:

16" F/5 z 25mm 82° = 1° źr 5mm

16" f/10 z 40 mm 72°= 0,72° źr. 4mm

A są dłuższe okulary.

Ja rozróżniam światłosiłe między jasna/ciemna. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Karol_C napisał:

Mając obserwatorium wolałbym f/10 niż f/5. Do f/10 jeszcze spokojnie można kupić okular, który da dość duże pole widzenia i źrenicę wyjściową.  

Mimo wszystko przy f/5 jednak można większe rzeczywiste pole widzenia osiągnąć. Z okularami 2" ogranicza nas przelot 2" - z teleskopem f/10 o ogniskowej 4000mm uzyskasz właśnie te 0.72 stopnia. Z teleskopem f/5 o ogniskowej 2000mm będzie dokładnie dwa razy więcej. 

56 minut temu, Karol_C napisał:

A są dłuższe okulary.

Dłuższe okulary są, ale większego rzeczywistego pola w oprawce 2" nie dają. 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, ignisdei napisał:

Tylko jaki sens budować teleskopy 4 metrowe lepiej zrobić krótką ogniskową opartą o lustro paraboliczne minęły te czasy gdy Jan Heweliusz budował wieże oblężnicze do obserwacji nieba . Jak pisałem wyżej mój 16 calowy teleskop ma 2 m wysokości a światłosiła to 4,4 pomyślcie sobie jak wysoka byłaby konstrukcja teleskopu o światłosile F10! Teleskopy 4 metrowe jak najbardziej, ale do lustra metrowego wtedy to ma sens.

 

:)

Kiedyś ludzie budowali takie teleskopy. Największe wrażenie na mnie zrobił największy na świecie XIX-wieczny teleskop Lewiatan (Birr Castle w Irlandii - widziałem tylko ruiny :( ) przy aperturze lustra = 1,83m  miał światłosiłę niewiele mniejszą od F/10. Nie znalazłem ogniskowej tego teleskopu, ale tubus miał ~16,5m (waga ~12 ton razem z 3-tonowym metalowym zwierciadłem) i mógł mieć F/8 - F/9. Służył do obserwacji tylko przy południku. 
Potęgą!!!
 
Zdjęcie  stąd:

Rosse-Telescope-at-Birr-Castle-Co.-Offaly-also-known-as-the-Leviathan-of-Parsonstown.jpg.b26d60f9489ee20eaf3ca1aa0a7047f8.jpg

 

 

I lord Parsons przede wszystkim obserwował "ciemotki". To chyba tutaj zobaczył "Kraba"?

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Karol_C napisał:

Przykładowo:

16" F/5 z 25mm 82° = 1° źr 5mm

16" f/10 z 40 mm 72°= 0,72° źr. 4mm

A są dłuższe okulary.

Ja rozróżniam światłosiłe między jasna/ciemna. 

40mm mają przeważnie 62-68*. Są dłuższe ogniskowe ale o mniejszym polu własnym albo tak egzotyczne, że niedostępne i drogie.

Wyobraźmy sobie 16" z 4m ogniskową. Musielibyśmy do tego olbrzyma wybudować obserwatorium o minimalnej wysokości 5m i średnicy 10m. To jak domek letniskowy. Koszty olbrzymie, większe niż sam teleskop. Do tego musiałoby to być w odpowiedniej miejscówce z dala od cywilizacji. Do tego drabina lub platforma obserwacyjna. Same koszty i kłopoty.

Teraz 16" z ogniskową 1,8m. Ładujesz do samochodu, jedziesz w pole i rozstawiasz w kilka/kilkanaście minut. Obserwujesz stojąc na ziemi.

 

To nie tak, że duże i ciemniejsze teleskopy f/10 są złe, czy z jakiegoś powodu ich nie lubimy. Są po prostu nieekonomiczne i niewygodne w użyciu.

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tylko ja mówię o sytuacji w której mamy możliwość posiadania takiego obserwatorium. Inna kwestia jak je zbudować. 

Np. Panotpic 41mm ma 68°, SWAN 72° i pewnie jeszcze coś.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Gdyby ktoś posiadał duże obserwatorium to myślę, że chciałby zmieścić tam jak największy instrument (lustro 30-40-50") a więc coś z krótką ogniskową niż 16" z egzotycznym F/10.

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Może być i 50" f/10 ease

A tak serio. Dlaczego 50" ? Wiesz ile takie lustro kosztuje ? Pisałem. Kwestia jak zbudować obserwatorium by pasowało cenowo do 16" f/10 to inna kwestia. Założę się, że na upartego wcale tak drogo nie wyszło by.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Karol_C napisał:

Może być i 50" f/10 ease

No ale jaka byłaby przewaga 50" f/10 nad 50" f/4? Albo 16" f/10 nad 16" f/4?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, piotrkusiu napisał:

Wyobraźmy sobie 16" z 4m ogniskową. Musielibyśmy do tego olbrzyma wybudować obserwatorium o minimalnej wysokości 5m i średnicy 10m. To jak domek letniskowy. Koszty olbrzymie, większe niż sam teleskop. Do tego musiałoby to być w odpowiedniej miejscówce z dala od cywilizacji. Do tego drabina lub platforma obserwacyjna. Same koszty i kłopoty.

Do takich parametrów stworzono lepszy system optyczny, czyli Cassegraina ze wszystkimi jego wariacjami - tuba krótsza niż w Newtonie i wyciąg w dolej części tubusu. Np. taki:

https://www.meade.com/telescopes/acf-cassegrain/16-lx200-acf-f-10-ota.html

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, jolo napisał:

No ale jaka byłaby przewaga 50" f/10 nad 50" f/4? Albo 16" f/10 nad 16" f/4?

Mniejsza obstrukcja, lepszy kontrast, tańsze okulary, okulary z mniejszą ilością szkła. Łatwiej szlifować "ciemne" lustro.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Maksymalnie dozwolone są tylko 75 emotikony.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników, przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy pliki cookies w Twoim systemie by zwęszyć funkcjonalność strony. Możesz przeczytać i zmienić ustawienia ciasteczek , lub możesz kontynuować, jeśli uznajesz stan obecny za satysfakcjonujący.

© Robert Twarogal, forumastronomiczne.pl (2010-2019)