Duże źrenice i małe powiększenia w Syncie 12"

[Damian P.]

Hej, w niedługim czasie zamierzam dozbroić moją Syntę w okular, z którym uzyskam dużą źrenicę wyjściową, małe powiększenie i w miarę szerokie pole widzenia. Celem głównym są rozległe mgławice i obiekty, które najłatwiej będzie dostrzec właśnie w szerokim polu i dużej źrenicy, a dodatkiem, lecz już nie tak istotnym, widoki klasyków w mniejszej skali, z otoczeniem, itp.

Pytanie pierwsze: Jak dużych źrenic używacie i z jakimi efektami oraz skutkami niepożądanymi? Czytałem, że jeśli się przesadzi, można zobaczyć cień LW, ale to chyba dotyczy bardziej Księżyca i planet? Czy zbyt duża źrenica to strata światła, czy po prostu jego niewykorzystanie? Chodzi mi o to, czy obiekt będzie tak samo łatwy w 40mm co w 30mm, czy jednak 30mm pokaże go lepiej, nie ważne czy się zmieści w polu widzenia czy nie, natomiast 40mm sprawi, że nie tylko nie wykorzystam źrenicy wyjściowej, ale także poniosę straty, w efekcie czego będę widział mniej.

Pytanie drugie: Myślę o źrenicy około 7mm, więc powinienem szukać okularu w okolicy 35mm. Jednak może warto rozważyć dwa? Bezpieczniejszy około 30mm oraz na pewne przypadki (chcąc uzyskać jak największe pole widzenia) 40mm. Tylko czy ten dodatkowy skrawek pola dużo mi pomoże? Zakładając oczywiście, że w moim teleskopie 40mm ma sens.

No i pytanko numer trzy, czyli wasze typy. Nie tak dawno, w wątku o mgławicy Simeis 147, Lukost zaproponował mi okular baader asferyk 31mm, jako w miarę tania i dobra opcja. Rozglądając się po necie, znalazłem opinie na Cloudy Nights, gdzie chwalono również okular APM Ultra-Flat Field 30mm 70° 2", zdaje się, że ten. Znalazłem jakieś wzmianki o porównaniu do baadera i podobno ten APM jest lepszy, przy czym cena tylko nieznacznie większa. No i jest jeszcze asferyk 36mm.

Jeśli chodzi o budżet, trudno mi powiedzieć. Z jednej strony fajnie by było zmieścić się w tysiaku, ale jeśli byłoby warto, rozważyłbym naciągnięcie do półtora. W przypadku sensu dwóch okularów, zestawiłem sobie przykładowo baader 31mm i SWAN 40mm.
Odnośnie naciągnięcia budżetu i jednego okularu, pojawia się pytanie: czy taki ES 30mm 82 stopnie będzie lepszy od wyżej wymienionych? A może inne typy?

Moje warunki pod domem są w miarę okej, ale zdarza mi się wywozić teleskop pod lepsze niebo. Pomijając gromady gwiazd i coś tam jeszcze, do celów priorytetowych będę używał z okularem filtrów.

Nie wiem czy słusznie, ale rozsądek podpowiada mi, że (mając do tej pory kitowca 25mm) powinienem na razie kupić jeden okular dający źrenicę 6-7mm, a z czasem, jeżeli w ogóle, mogę zawsze przecież dokupić dłuższy. Jeśli zaś idzie o przekraczanie źrenicy wyjściowej (z filtrami), czytałem o tym jak dotąd chyba jedynie w opisie Irka (Erik68). Jednak z większości opisów, jakie widuję, odniosłem wrażenie, że lwia część osób uważa schodzenie w zbyt niskie powiększenia za bezsensowne. Jakie więc są wasze wrażenia?

[Mareg]

Tu jest wątek na AP na temat APM UFF 30/70 i ES 30/82.

Wcześniej czy później wielu z nas przerabia podobny temat.
Żeby sprawdzić czy źrenica 6 mm ma u mnie sens, najpierw kupiłem do f/5 niedrogiego Plössla 32 mm Baadera.
Pole małe, ale transmisja i ostrość super,
Jak zobaczyłem co daje taka źrenica, zwłaszcza z filtrem O III, kupiłem Pentaxa XW 30, bo ES 30 przeraził mnie gabarytami i ciężarem.
Dziś rozważyłbym także tego APMa UFF 30, bo widziałem na własne oczy, że całkiem dobrze radzi sobie w f/5.
XW 30 pewnie lepiej, ale ponad dwa razy większy kosztem.
 

[Damian P.]

Pentax 30mm również mnie kusił przez chwilę, ale uznałem, że tyle za okular dać nie mogę i że jeden Pentax na razie mi już wystarczy (a mam też inne cele astro). Na szczęście, czytając wiele stron porównań i raportów, nie znalazłem za bardzo opinii, które wyraźnie wskazywałyby, że Pentax deklasuje na każdym polu tego APMa, choć w jakimś stopniu pewnie jest lepszy.

Spotkałem się natomiast z pewną opinią, która mnie trochę zmartwiła; ktoś napisał, że używając filtrów wąskopasmowych, zauważył w APM słabszą transmisję względem innych okularów, oraz że pewne mgławice były trudniej dostrzegalne. Mam nadzieję, że tak nie jest, bo to dla mnie dość istotna sprawa, a przyznam, że ogólne opinie o tym okularze są bardzo zachęcające.

[Koszy89]

Hej i znow chetnie poczytam twój wątek Damianie . Wkoncu oboje mamy Newtony F5 😉

https://astropolis.pl/topic/81943-znacie-ten-okular-apm-30mm-70-stopni/

W zalinkowanym wątku przeczytamy o tańszych  klonach apm uff , wzmianke o gorszej od ES transmisji oraz to nad czym od jakiegoś czasu sie zastanawiam czyli korektor komy.

W zalinkowanym wątku mamy uzytkownika zadowolonego z użytkowania apm uffa z korektorem komy w newtonie F4 😲

To co poki co wciaz odstrasza mnie od korektora komy to dodatkowy element układanki waga no i fakt ze stac mnie tylko na gso , a nie wiem na ile jest dobry no i oczywiscie zachodzi pytanie o transmisję. 

 

Poki co u mnie role dużej zrenicy pełni Swan 33 i vixen npl 30.

Nie bylo poki co szans na test gso10+swan33+filtr svbOIII na jakimiś szerokim obiekcie tlenowym ale wyobrazam sobie ze skoro chodzi mi głównie  wlasnie o zastosowania duza zrenica szeroka mglawica z filtrem to przeżyje te brzegi pola a za to wiem ze taki swan napewno wysoką transmisje ma i będę mial kiedys porownanie tego aspektu.

Moze trafi sie jakas pogoda to wreszcie sprawdze ale no święta to nie wiem.

 

 

[Damian P.]

Koszy89, wątek znam, ale przeczytałem jeszcze raz i pewnie nie raz będę wracał🙂Do tej pory przerobiłem wiele stron na Cloudy Nights i nie spotkałem w zasadzie niczego negatywnego o APM oprócz chyba jednej subiektywnej opinii niezadowolenia i wspominanej przeze mnie wcześniej wzmianki o nieco trudniejszej widoczności mgławic. Ale jedna wzmianka to chyba za mało, żeby przyjąć to za jakiś fakt. Może uda się znaleźć coś jeszcze.
Co do ES 30, opinie były różne. Osobiście waga mi nie przeszkadza, ale chyba pójdę w coś innego niż ES.

Co do korektora komy, nie wiem jak jest z transmisją światła, ale podobno filtry mgławicowe od siebie gaszą trochę komę, o czym można przeczytać też w przytoczonym wątku  z AP. Poza tym jeśli zakłada się filtr wąskopasmowy, to gwiazdy tak czy inaczej schodzą na dalszy plan. Nie znam się, ale korektor wydaje się bardziej słuszny do gromad otwartych, gwiazd podwójnych (no i planety oraz ich księżyce). Ja bynajmniej nie zamierzam na razie zaprzątać sobie tym głowy.

3 godziny temu, Koszy89 napisał:

Wkoncu oboje mamy Newtony F5 😉

Zaręczam ze swej strony, że jestem facetem😅

PS Ale mi też kiedyś zdarzało się tak pisać i pewnie nie raz zdarza się podobnie. Sporo poprawek zawdzięczam forum, mimo że to forum astronomiczne, a nie gramatyczne🙃

[Koszy89]

Dokładnie to mialem na mysli mówiąc o tym ze skoro chodzi mi o mglawice to brzegi przeżyje 😉

Za zwrocenie uwagi dziękuję, staram się pisać poprawnie choć na telefonie mam z tym problem ale tego błędu gramatycznego nie znałem 🤦‍♂️

Korektorem komy interesuje się mimo to i moze czas głębiej poszukać przydatnych opini o Gso konkretnie.

[Damian P.]

Nie to, że od razu zwrócenie uwagi, bardziej żartobliwie miało być😉

Znalazłem jeszcze dodatkowy temat, gdzie wspominają o transmisji APM 30mm UFF: link. W zasadzie nadal niewiele wyjaśnia, ponieważ brakuje bezpośrednich porównań słabych mgławic (poza jedną osobą). Niektórzy mówią natomiast, że obraz wydaje się co prawda nieco ciemniejszy, ale ma też lepszy kontrast, czarniejsze tło.

[Erik68]

Jeżeli ma to być okular do rozległych mgł.to kupuj z największym FOV czyli 30mm 80*-82*, nie baw się w 70*.Przy obserwacji takich obiektów,dwa podstawowe parametry to luminacja i j.pow.obiektu.,potem dopiero cała reszta.  Z 30mm 80*-82* okularem masz ,E( luminacje) ponad 2400,  z 72* zaledwie 1870.E poniżej 2000 ,nie nadaje się do takich obserwacji.

Co to luminacja i jak obliczyć ,napiszę wieczorem ( chociaż w różnych postach,pisałem to do znudzenia,)na razie czasu brak...

[Erik68]

Luminancja – wielkość fotometryczna będąca miarą natężenia oświetlenia padającego w danym kierunku. Opisuje ilość światła, które przechodzi lub jest emitowane przez określoną powierzchnię i mieści się w zadanym kącie bryłowym. Jest to miara wrażenia wzrokowego, które odbiera oko ze świecącej powierzchni.

Można obliczyć  na dwa sposoby

E=(DxD)x(FxF)

 

E=(EPxEP)x(fxf)

 

E-etendue(luminacja z franc.)

D-śr.obiektywu w cm

F-pole widz.w stopniach

f-pole pozorne okularu

EP-źr.wyjść .w cm(max .0.7cm)

Na przykładzie twojego teleskopu.

Dane.

D=30cm

Ogn.=1500mm

1.Okular-30mm  72*-FOV -1.44* EP-6mm

2.Okular -30mm 82*-FOV-1.64* EP-6mm

3.Okular-35mm 72* -FOV-1.68* EP-7mm

4.Okular-40mm 72* -FOV-1.92* EP-8mm

Przykład 1.

 

E=(0.6x0.6)x(72x72)=0.36x5184=1866cm2/*2 lub (30x30)x (1.44x1.44)=1866

 

Prz.2

 

E=(0.6x0.6)x(82x82)=0.36x6724=2420cm2/*2 lub (30x30)x(1.64x1.64)=2420

 

Prz.3

 

E=(0.7x0.7) x(72x72)=2540 lub (30x30)x(1.68x1.68)=2540

 

Prz.4

 

Ponieważ EP jest większe niż 7mm,musimy zastosować wzór ze śr.obiektywu.Obliczmy straty światła spowodowane przekroczeniem EP czyli  7/8=0.88 co oznacz pomniejszenie apertury 30cmx0.88=26,4cm

 

mamy więc E=(26.4x26.4)x(1.92x1.92)=697x3,69=2572

Jak widać za duże EP daje lepszą luminację niż EP- 6mm,to właśnie to o czym kiedyś pisałem i czego doświadczam ze lepsze ,< 7mm niż >6mm.

Temat wymaga jeszcze licznych uzupełnień ale to po Świetach,bo czasu brak...

Edytowane 28 Marca przez Erik68

[Damian P.]

Skoro zmniejsza się czynna apertura, w przykładzie numer 4, to czy nie wpływa to na widoczność obiektu? Bo jeżeli obiekt nie byłby słabiej widoczny, to chyba jednak zwiększenie źrenicy nie obcinałoby apertury. Na razie co prawda okular 40mm odpuszczę i może kupię go kiedyś z ciekawości, ale mam dylemat, czy lepiej iść teraz w 30mm 82°, czy coś w okolicy 35mm.

Edytowane 28 Marca przez Damian P.

[Koszy89]

46 minut temu, Erik68 napisał:

Luminancja – wielkość fotometryczna będąca miarą natężenia oświetlenia padającego w danym kierunku. Opisuje ilość światła, które przechodzi lub jest emitowane przez określoną powierzchnię i mieści się w zadanym kącie bryłowym. Jest to miara wrażenia wzrokowego, które odbiera oko ze świecącej powierzchni.

Można obliczyć  na dwa sposoby

E=(DxD)x(FxF)

 

E=(EPxEP)x(fxf)

 

E-etendue(luminacja z franc.)

D-śr.obiektywu w cm

F-pole widz.w stopniach

f-pole pozorne okularu

EP-źr.wyjść .w cm(max .0.7cm)

Na przykładzie twojego teleskopu.

Dane.

D=30cm

Ogn.=1500mm

1.Okular-30mm  72*-FOV -1.44* EP-6mm

2.Okular -30mm 82*-FOV-1.64* EP-6mm

3.Okular-35mm 72* -FOV-1.68* EP-7mm

4.Okular-40mm 72* -FOV-1.92* EP-8mm

Przykład 1.

 

E=(0.6x0.6)x(72x72)=0.36x5184=1866cm2/*2 lub (30x30)x (1.44x1.44)=1866

 

Prz.2

 

E=(0.6x0.6)x(82x82)=0.36x6724=2420cm2/*2 lub (30x30)x(1.64x1.64)=2420

 

Prz.3

 

E=(0.7x0.7) x(72x72)=2540 lub (30x30)x(1.68x1.68)=2540

 

Prz.4

 

Ponieważ EP jest większe niż 7mm,musimy zastosować wzór ze śr.obiektywu.Obliczmy straty światła spowodowane przekroczeniem EP czyli  7/8=0.88 co oznacz pomniejszenie apertury 30cmx0.88=26,4cm

 

mamy więc E=(26.4x26.4)x(1.92x1.92)=697x3,69=2572

Jak widać za duże EP daje lepszą luminację niż EP- 6mm,to właśnie to o czym kiedyś pisałem i czego doświadczam ze lepsze ,< 7mm niż >6mm.

Temat wymaga jeszcze licznych uzupełnień ale to po Świetach,bo czasu brak...

Dzięki, luknalem póki co pobieżnie bo wlasnie wróciłem z obserwcji ale zapowiada sie na super ciekawe zagadnienie.

Pierwsze słyszę bo do tej pory myslem tylko ze apertura i zrenica. 

Jutro na spokojnie to poczytam.

Chyle czoła przed doświadczeniem i wiedzą 

[Mareg]

Takie dwa wątki jeszcze są na CN na temat ESa 30/82 i jego alternatyw:

https://www.cloudynights.com/topic/810153-advice-on-es-3082-and-similar/

https://www.cloudynights.com/topic/684450-es-30mm-82-deg-vs-31mm-82-deg-nag

 

Edytowane 29 Marca przez Mareg

[Damian P.]

Mareg, to chyba dwa te same linki. Podobno był fajny okular, Celestron Axiom 31mm XL, niestety już nie produkowany, a pozornie niemal taki sam Luminos, jak mówią, to już inny okular. Axioma chyba trudno by było upolować na giełdzie.

[Mareg]

Godzinę temu, Damian P. napisał:

Mareg, to chyba dwa te same linki (...)

Dzięki. Poprawione.

 

[Damian P.]

Pisałem, że pójdę chyba w coś innego niż ES, ale sam już nie wiem. Większe pole oczywiście jest kuszące. Co prawda nadal nie wiem, jaką dokładnie rolę pełni wspominana przez Irka luminacja na widoczność słabych DS, czym dokładnie w przypadku obserwacji jest, oraz jak odnosi się do kontrastu pomiędzy niebem a obiektem, ale zakładając wcześniejszy budżet, byłbym w stanie dorzucić do ESa 30mm 82°. Jedyną rzeczą, która na początku mnie powstrzymywała, było trochę opinii, że APM UFF jest lepszy w pewnych względach, jednak nie znalazłem opinii za bardzo, które traktowałyby o transmisji światła w porównaniu tych obu, a to jest dla mnie ważne. Inną rzeczą, która mnie powstrzymuje jeszcze przed ESem, są pewne opinie o kolorystyce gwiazd. Wiem, że nagler jest 3-krotnie droższy, ale ktoś wspominał, że w obserwacjach chmury Messier 24, nagler 31mm pokazywał różne barwy gwiazd, natomiast ES 30mm bardziej białe słońca. Nie chodzi mi tutaj o porównanie do naglera, ale o samego ESa, czy rzeczywiście gwiazdy w nim są wyprane z kolorów? Tak, wiem, priorytetem są u mnie mgławice z filtrami, ale wspominany obiekt M24 uwielbiam, zarówno w lornetce jak i teleskopie, i czasem miło byłoby nań zerknąć, a także na inne pola gwiezdne.

[MichalKaczan]

Polecam Baader Scopos 35mm. Jest najlepszy z serii jeśli chodzi o korekcję pola w newtonie. Sam używam go w niutku 22" F4 jako dający największe pole widzenia do obserwacji z filtrami wąskopasmowymi. Kupiłem go chyba za 400zł na giełdzie. U Ciebie dał by  źrenicę ok 7mm i pole widzenia około 1,6 stopnia. 

Wady do niestety waga tego okularu. Jest nieco cięższy nawet od Naglera 31mm.

[Mareg]

To jest dla mnie najciekawszy i najkrótszy wątek na CN o długoogniskowych, szerokokątnych okularach do światłosilnych teleskopów:

https://www.cloudynights.com/topic/867693-has-anyone-compared-the-explore-scientific-30-82-to-the-astro-tech-28-uwa-and-also-the-nagler-31/

 

@Damian P., jest tam też o barwach gwiazd w ESie:

"I sold the ES 30, with some significant reluctance, because I jpreferred the Nagler, but really not by much.
The Nagler gives more saturated colors, particularly on red stars. It's also better at the edges.
The ES has a tiny bit of astigmatism. But if you are using the ES with a coma corrector, the ES and Nagler become very close indeed."

Dla mnie to raczej znaczy, że ES wierniej oddaje kolory...

 

Pojawia się tam Astro Tech UWA 28 mm 82°, którego porównanie do ESa 30 jest opisane na CN na 35 stronach (!!!):

https://www.cloudynights.com/topic/810970-astrotech-28mm-uwa/

 

Edytowane 31 Marca przez Mareg

[Aras]

Kolego Damianie P. piszesz że niebo pod domem masz w miarę ok, czyli jakie. Dla jednych ok to 21-22, dla innych 20 będzie ok. Ja bym zbadał to niebo miernikiem bo może się okazać że ten wątek to jałowa dyskusja, po co Ci źrenica ponad 7 jak może kompletnie jej nie wykorzystasz. Druga sprawa wyjazd z teleskopem pod lepsze niebo, myślę że z 12" to raczej będzie kilka wypadów w roku, a może nawet nie, bo to wielka rura.

[Mareg]

17 minut temu, Aras napisał:

(...)

po co Ci źrenica ponad 7 jak może kompletnie jej nie wykorzystasz

(...)

FILTRY, Panie, ciemne filtry wąskopasmowe, w szczególności OIII.

Nad domem mam ~ 20 mag/arcsec^2 i wciąż źrenica 6 mm w 12" z takimi filtrami to jest świetna zabawa.

 

[Aras]

15 minut temu, Mareg napisał:

FILTRY, Panie, ciemne filtry wąskopasmowe, w szczególności OIII.

Nad domem mam ~ 20 mag/arcsec^2 i wciąż źrenica 6 mm w 12" z takimi filtrami to jest świetna zabawa.

 

Oj Panie to takie niebo że rzeczywiście można poszaleć 😁

[Erik68]

Godzinę temu, Aras napisał:

Kolego Damianie P. piszesz że niebo pod domem masz w miarę ok, czyli jakie. Dla jednych ok to 21-22, dla innych 20 będzie ok. Ja bym zbadał to niebo miernikiem bo może się okazać że ten wątek to jałowa dyskusja, po co Ci źrenica ponad 7 jak może kompletnie jej nie wykorzystasz. Druga sprawa wyjazd z teleskopem pod lepsze niebo, myślę że z 12" to raczej będzie kilka wypadów w roku, a może nawet nie, bo to wielka rura.

O kolega chyba świeży na FA...kolega Damian ma niebo jak w Bieszczadach, wystarczy wpisać Włodawa w LPM  i samemu zobaczyć że wokół 21.80MPAS i lepsze.....

Warto rozmawiać i dyskutować bo wizual na FA ,jest już pod respiratorem...i pozostanie nam tylko giełda

Edytowane 31 Marca przez Erik68

[Mareg]

41 minut temu, Aras napisał:

Oj Panie to takie niebo że rzeczywiście można poszaleć 😁

Ja jestem bardzo zadowolony, bo w ogóle mogę jakieś DSy próbować spod domu, a nie wszyscy tak mają.

A to co można zobaczyć na niebie ~ 20 mag/arcsec^2 przez 12" pisane przez Osobę Postronną:

 

Piszę to na zachętę dla osób, które mają gorsze niebo tak jak ja, i małofajne komentarze wrzucone przez @Aras mogłyby ich zniechęcić do wykorzystania tego, co mają.

 

[Erik68]

Wieczorem,postaram się rozwinąć temat....może się uda ( time=czas)...

[Aras]

56 minut temu, Mareg napisał:

Ja jestem bardzo zadowolony, bo w ogóle mogę jakieś DSy próbować spod domu, a nie wszyscy tak mają.

A to co można zobaczyć na niebie ~ 20 mag/arcsec^2 przez 12" pisane przez Osobę Postronną:

 

Piszę to na zachętę dla osób, które mają gorsze niebo tak jak ja, i małofajne komentarze wrzucone przez @Aras mogłyby ich zniechęcić do wykorzystania tego, co mają.

 

Ok 20 to bardzo przeciętne niebo, mam podobne z peryferii Lublina. Oczywiście że można sporo zobaczyć, ale od ok. 21 zaczyna się zabawa. Znam okolice Włodawy, Sobiboru, bo to moje województwo i zgadzam się że to świetne niebo. Teraz zerknąłem, że kolega z Włodawy więc gra gitara😊

Edytowane 31 Marca przez Aras

[Aras]

38 minut temu, Erik68 napisał:

O kolega chyba świeży na FA...

Kolego Eryku wejdź i zobacz kiedy się rejestrowałem tutaj 2015 więc to kolega świeżak 😊

Edytowane 31 Marca przez Aras

[Erik68]

17 minut temu, Aras napisał:

Kolego Eryku wejdź i zobacz kiedy się rejestrowałem tutaj 2015 więc to kolega świeżak 😊

W takim razie bardzo przepraszam.

[Damian P.]

13 godzin temu, MichalKaczan napisał:

Polecam Baader Scopos 35mm.

Faktycznie pod względem wagi należy do grona wielkoludów. Gdybym na tę chwilę szedł w okolice 35mm, musiałbym przekopać trochę porównań do Asferyka 36mm, który jest chyba nowszą, odchudzoną wersją. Dziś troszkę sobie poobliczałem, jakie powiększenia oraz źrenice wyjściowe chciałbym w przyszłości zebrać docelowo w teleskopie i, koniec końców, doszedłem do wniosku, że na pewno jednym z okularów będzie coś około 30mm. Oprócz tego, raczej nieuniknione będzie także coś dłuższego, jednak w pierwszej kolejności chyba jednak będzie źrenica 6mm.

2 godziny temu, Mareg napisał:

"I sold the ES 30, with some significant reluctance, because I jpreferred the Nagler, but really not by much.
The Nagler gives more saturated colors, particularly on red stars. It's also better at the edges.
The ES has a tiny bit of astigmatism. But if you are using the ES with a coma corrector, the ES and Nagler become very close indeed."

Dla mnie to raczej znaczy, że ES wierniej oddaje kolory...

Ja tylko wertuję tłumaczone przez google (swoją drogą często przy tym mam niezły ubaw), więc mogę coś źle odczytać, ale z tego, co mówi "tłumacz", jest tam napisane, że Nagler daje bardziej nasycone kolory gwiazd, szczególnie czerwone. Czy to oznacza wierniejsze, nie mam szczerze pojęcia. Tego wątku akurat nie znałem, ale pisząc o kolorach, miałem na myśli inny temat, gdzie pojawiała się M24 w Strzelcu.

2 godziny temu, Mareg napisał:

Pojawia się tam Astro Tech UWA 28 mm 82°, którego porównanie do ESa 30 jest opisane na CN na 35 stronach (!!!):

A ten wątek akurat widziałem ze dwa dni temu, ale czytając w nocy, dotrwałem do kilkunastu stron i widząc, że się nie kończy, postanowiłem wreszcie sprawdzić ile ten temat ma długości. Jak się okazało, że ma 35 stron, odpuściłem, bo byłem śpiący i miałem za sobą już chyba kilkadziesiąt innych😃

2 godziny temu, Aras napisał:

Kolego Damianie P. piszesz że niebo pod domem masz w miarę ok, czyli jakie. Dla jednych ok to 21-22, dla innych 20 będzie ok. Ja bym zbadał to niebo miernikiem bo może się okazać że ten wątek to jałowa dyskusja, po co Ci źrenica ponad 7 jak może kompletnie jej nie wykorzystasz. Druga sprawa wyjazd z teleskopem pod lepsze niebo, myślę że z 12" to raczej będzie kilka wypadów w roku, a może nawet nie, bo to wielka rura.

Mówiąc, że niebo koło domu mam w miarę okej, piszę ostrożnie, ponieważ od południowego wschodu jest spora łuna od Włodawy, do której mam około 3km w linii prostej. Jest to jednak małe miasto i w noce bez Księżyca, kiedy nie ma żadnych cirrusów, zawsze widzę bez trudu gromadę kulistą M13 gołym okiem, gdy tylko jest na niebie. Wielokrotnie widywałem również galaktykę M33, kiedy znajduje się ona co najmniej te 30 stopni nad horyzontem. Oczywiście M33 jest o wiele trudniejsza i nie zawsze ją widać. Jest ona jednak dla mnie o danej porze roku wyznacznikiem dobrych warunków. Z kolei jeśli chodzi o gromadę M13, kiedy jej nie widać, nawet nie wystawiam sprzętu, bo to oznaka, że na niebie jest coś niedobrego, zresztą widać to na pierwszy rzut oka także po gwiazdach, w zasadzie niezależnie od adaptacji wzroku. Natomiast kiedy jest bardzo dobra przejrzystość powietrza, zasięg gołego oka dochodzi do 7mag i potrafi nieznacznie jeszcze przekroczyć. Zwykle bywa raczej w okolicy 6.3-6.7mag.

Niebo miernikiem na pewno zbadam, gdy tylko się takowego dorobię, a w planach jest. Póki co, wielokrotnie wyznaczałem zasięg gołego oka szukając nieznanych mi wcześniej gwiazd i sprawdzając je później w domu (nigdy na odwrót).

Co do źrenicy, dyskusja jest jak najbardziej zamierzona, a decyzja przemyślana. Nie twierdzę, że pod domem mam zawsze dobre warunki na duże źrenice, jednak przechodząc do wyjazdów pod lepsze niebo, z dala od miast, mam akurat taką możliwość bez problemu i tutaj decydują jedynie chęci, czas, zmęczenie, itp. Oprócz moich znanych miejscówek, mam także możliwość pojechania do koleżanki, która prawdopodobnie mieszka w najciemniejszej miejscowości na całej Lubelszczyźnie. A że to niezła rura (znaczy się teleskop), to wiem, mam go już prawie 10 lat🙂

1 godzinę temu, Erik68 napisał:

Warto rozmawiać i dyskutować bo wizual na FA ,jest już pod respiratorem...i pozostanie nam tylko giełda

Też tak uważam. Tak naprawdę mógłbym na upartego sam coś kupić, przetestować na własnej skórze i nie pytać o nic na forum, tylko poczytać wątki, które już są, a owszem, jest ich mnóstwo. Zawsze w obserwacjach starałem się zdobywać doświadczenie sam i nie zawracać głowy na forum, nie zakładać wątków na siłę i nie pisać postów, aby nabijać licznik. Jednak też lubię jak coś się dzieje, a gdyby nie różne wątki, które nawet czasami wracają, to rzeczywiście czasem mogłyby tutaj prawie turlać się takie wyschnięte roślinki na pustyni, jak czasem widuje się na filmach.

[Erik68]

W optyce instrumentalnej zamiast luminacja używa się  nazwy :Etendue- to francuskie słowo oznaczające przepustowość optyczną, czyli ilość światła przepływającego przez teleskop. Jaki wpływ ma etendue telskopu na detekcję słabych obiektów mgławicowych? Z samej definicji wynika że im większe etendue układu tym ,większa ilość światła przechodzi przez teleskop. Światło lub jego brak to informacja o tym co w danym momencie obserwujemy. Jeżeli jasność tła i jasność obiektu potraktujemy jako rodzaje szumów, odbierane przez nasz mózg za pośrednictwem oka ,to możliwość rozróżnienia szumów(detekcji obiektu) zależy wyłącznie  od ilości dostarczonej informacji, zebranej z danej powierzchni nieba. Jeżeli ktoś uważnie przeczytał mój wcześniejszy post i pobawił się wzorami, stwierdził że etendue  jednakowych konfiguracji (ten sam okular i światłosiła teleskopu),jest takie same niezależnie od średnicy teleskopu. Konsternacja! 2"maleństwo i 30" monstrum ma taką samą przepustowość?! Odpowiedź brzmi TAK.Skoro tak to po co ten cały krzyk o wielkość apertury?!. Większość amatorów ,kochających się w obliczeniach, liczbach, i traktując je jako Święty Gral obserwacji wizualnych (bo tym tutaj mowa) ,poległo lub wpadło w sidła mitów  przez to, że nie uwzględnili -kluczowej roli natury ludzkiego wzroku(oko+mózg). Z badań ,ściśle wynika, że oko ludzkie ma zdecydowanie mniejszy problem przy odróżnianiu od szumu tła dużych obiektów (ok 2-3* pozornej wielkości ,w okularze teleskopu).Dlatego w przypadku małych obiektów może brać je za szum tła ,i dlatego konieczne jest powiększenie obiektu do tej wartości. Na przykład mgł. o niskiej j.powierzchniowej ma średnicę 20'(0.3*) czyli 3*/0.3*=10X(min powiększenie przy którym możliwa jest detekcja).Ale przechodząc do meritum ,teleskopy o dużych aperturach,podobnie jak filtry,zwiekszy nam kontrast , przez co obiekt będzie łatwiejszy do wykrycia. Ale tutaj znowu czeka na nas pułapka. Skoro tak, to dlaczego  apertury 12",15"czy 40" nie są w stanie pokazać to co małe teleskopy ,wręcz obiekt widać tylko w jakimś maleństwie(myślę że nie jeden doświadczony obserwator ,przeżywał taki "paradoks". I tutaj odpowiedź ponownie niesie nam natura naszego narządu wzroku. Oko+mózg ,zdecydownie łatwiej radzi sobie z detkcją rozległych obiektów w dużym polu widzenia, a jak widomo w,raz ze wzrostem apertury wzrasta ogniskowa co z kolei powoduje spadek FOV(pola widz.)Dlatego też powstają, brane już za pewniak mity; "skoro ja nie wdziłem w 20" to jak ty mogłeś zobaczyć w 4"czy 6",wyobraźnia cię poniosła!"Wszysto co wyżej napisałem dotyczy obiektów o niskich jasnościach powierzchniowych(SB ok 25mag/arc/sec i mniejszych)Wracając do dużych apertur stosowanych w rozległych obiektach o niskim SB ,to  może nam pokazać ,jakiś szczegół lub szczegóły ,wygaszjąc całość mgławicy, natomiast duży FOV małych apertur, może ujawnić jakiś wilekosklowe struktury,nawet j. mgławić które z powodu wypełnienia tła(zaszumienia),z w małech FOV dużej apertury,oko weźmie za szum tła. Na koniec tylko dodam że etendue układu jest stałe, nie można go zwiększyć, co wynika z drugiej zasady termodynamiki, można natomiast próbować wyrównać ,do wartości wyliczonej, przez sprawności całego układu(lepsze warstwy,filtrowanie,wyczernienie,itp)Najlepszym instrumentem do takich obiektów są twz " teleskopy o wysokim etendue"(HET-światłosiła f/2.7-f/3) których E wynosi ok 5000!,i wszelakie lornetki z duzą 6-7mm EP.Ale to jak i cały ten temat wykracza już poza treść tego postu.

 

PS. Jak widać etendue układu jest tak istotne przy obserwacjach mgławic, jak jakość i przejrzystość nieba.

 

Edytowane 31 Marca przez Erik68

[Damian P.]

Irek, bardzo dziękuje, że poświęciłeś czas. To, co napisałeś, wcale zbytnio nie wykracza poza temat, ponieważ sam o to prosiłem, a szukając okularu długoogniskowego, kieruję się słabszymi mgławicami o większych rozmiarach, ponadto zaznaczyłem w pierwszym moim poście, abyście dzielili się swoimi spostrzeżeniami na temat obserwacji w dużych źrenicach, zaletami oraz wadami takowych. Nie chodziło mi o źrenice 5mm, ale większe, te maksymalne i te przekroczone. Chciałem wiedzieć, jak niskie powiększenia warto stosować, a jakie jedynie już oddalają od zamierzonego efektu.

O tym, że niektóre obiekty łatwiej zobaczyć w lornetce i szerokim polu niż w dużym teleskopie, wiem i niejednokrotnie tego doświadczyłem, jednak nie jestem pewien, czy chodzi o to samo, co w Twoim poście. Oto przykład: widywałem wiele razy mgławicę Rozeta w lornetkach 10x50 i 15x70, i w odpowiednich warunkach jest ona oczywista i łatwa. Widziałem ją również raz czy dwa w teleskopie 12" bez filtra i pamiętam, że była wyraźnie dostrzegalna, z tym, że były to bardzo duże, nie mieszczące się w okularze chmury i gdybym nie wiedział, czego się spodziewać, nie miałbym pojęcia, że jestem na Rozecie i że ją widzę. Myślę jednak, że to trochę co innego, niż to, o czym wspominasz, i że mój przykład jest związany bardziej tylko z perspektywą. Innym przykładem, być może bliższym temu, o czym piszesz, jest to, że dopóki mam kitowca 25mm, nie mam nawet zamiaru podchodzić teleskopem do Pętli Barnarda, tym bardziej bez stosownego filtra. Ale lornetką ją widziałem.

Skoro już przytoczyłeś teleskop o światłosile F/2,7, domyślam się co konkretnie masz na myśli. Niecałe dwa tygodnie temu przeczytałem całą stronę Mel Bartelsa, choć widziałem ją już kiedyś. Przyznaję, że po takiej lekturze i szkicach, człowiek szybko napotyka pytanie: Jak zdobyć taki teleskop? Kto wyszlifuje mi zwierciadło? Cóż, na razie mogę jedynie doposażyć mój własny, uzbierać na dobrą lornetkę, filtry, i próbować tych mniej abstrakcyjnych celów.

[Erik68]

Nie bardzo chcę rozwijać temat i wrzucać wszystko do jednego gara związanego tylko,jak sugeruje tytuł postu dużych źrenic i małych powiększeń.Temat planowałem rozbić na serię postów,dotyczących obserwacji mgławic i galaktyk .W poszczególnych częściach rozwijając wątki ,aby stworzyć swoistą całość .Tasiemce niosą za dużo szumu i jak wiem są nie chętnie czytane, zbyt dużo informacji,nie można wtłaczać na raz,bo nikt tego nie przeczyta...  Poza tym ktoś czytający wybiórczo tekst obecnego posta ,odbiera to jako ,doktoryzowanie się ze EP i powiększeń do Synty 12", lub post poradnikowy,do których sam rzadko zaglądam.Pragnę dotrzeć do jak największej liczby użytkowników FA (wizualowców),bo temat  fascynujący,obala mity, i jest w miarę świeży(chociaż M.Bartels zaczął już w połowie lat 90).

8 godzin temu, Damian P. napisał:

Rozeta w lornetkach 10x50 i 15x70, i w odpowiednich warunkach jest ona oczywista i łatwa. Widziałem ją również raz czy dwa w teleskopie 12" bez filtra i pamiętam, że była wyraźnie dostrzegalna, z tym, że były to bardzo duże, nie mieszczące się w okularze chmury i gdybym nie wiedział, czego się spodziewać, nie miałbym pojęcia, że jestem na Rozecie i że ją widzę. Myślę jednak, że to trochę co innego, niż to, o czym wspominasz, i że mój przykład jest związany bardziej tylko z perspektywą.

To dokładnie ten efekt ,że oko łatwiej radzi sobie z detekcją słabych obiektów w FOV, gdzie jest swoista równowaga miedzy szumem tła a szumem obiektu(pomijając fakt że Roseta czy nawet pętla Barnarda to żarówa w porównaniu do obiektów o SB =>25mag/arc/sec)  . Lornetki ,teleskopy HET i ich altenatywy ,filtry ,itp, to tematy na osobne posty.To co napisałem to oczko wodne, a tutaj potrzeba jeziora żeby dokładnie wszystko opisać,dlatego tyle jeszcze pytań.....

Edytowane 1 Kwietnia przez Erik68