Czy astrofotografia to oszustwo?

[Hampel]

Nazwa trochę przewrotna, jednak tego właśnie ma dotyczyć ten temat.

Do założenia go skłoniła mnie dyskusja z jednym z kolegów z pracy. Jak już wspominałem w którymś z postów na forum, zabrałem nasz piękny, konkursowy album do pracy, gdzie wzbudził ogromne zainteresowanie i zachwyty :) Przy okazji oglądania przez kolegów i koleżanki tego albumu, tłumaczyłem co niektórym jak wygląda wykonywanie takich zdjęć, ponieważ pytano mnie czy można te obiekty zobaczyć w nocy tak jak na foto (wiem, że pytanie banalne ale niestety ludzie mają naprawdę znikomą wiedzę na temat astronomii).

 

No i właśnie gdy tłumaczyłem to jednemu z kolegów, z jego ust padło stwierdzenie, że skoro nie można zobaczyć tych obiektów gołym okiem, takich jak na fotografiach, to jest to oszustwo.

Nie powiem - zaskoczył mnie tym. Nigdy nie patrzyłem na astrofotografię w ten sposób, że jest to jakieś oszukiwanie. Jak widać dla niektórych ludzi niezwiązanych z tym hobby, tak to może wyglądać.

Wytłumaczyłem mu to w ten sposób, że obecna technika pozwala nam na taką fotografię i dzięki temu możemy cieszyć oczy takimi widokami. Normalnie nie byłoby to możliwe, bo nasze oczy nie są do tego przystosowane. Podałem mu przykład defiblyratora- dzięki elektrowstrząsom przywraca się akcję serca. To można też nazwać oszustwem, bo serce nie rusza samo z siebie, tylko dzięki urządzeniu. Defiblyrator tak jak i aparaty lub kamery dedykowane do astrofotografii są urządzeniami wymyślonymi przez człowieka w ramach postępu technologicznego, więc skoro nazywa "pomaganie oczom" oszustwem, to przywracanie do życia także powinien nazwać w ten sposób. I tym go trochę zagiąłem :D

 

Jakie są Wasze odczucia na ten temat? Zdarzyło się Wam kiedyś polemizować z kimś właśnie na ten temat? Może macie macie swoje argumenty, które potwierdzą albo zaprzeczą tej tezie. Zapraszam do dyskusji :)

[jolo]

Nie miałem okazji na takie dyskusje (jeszcze) :) Ale skoro to miałoby być oszustwo, to jest cała masa innego rodzaju fotografii, które też pokazują rzeczy niewidoczne okiem. Rentgen zęba. Zdjęcie wirusa. Zdjęcia z noktowizora czy z kamery termowizyjnej. Tego nie widać okiem, a jednak istnieje.

Jak dla mnie astrofotografia to z definicji (grapho - malowanie, photos - światłem) kwintesencja fotografii, gdzie sam proces malowania światłem trwa i trwa i cieszy :)

[zombi]

Myślę że źle podszedłeś do tłumaczenia - tu trzeba jasno powiedzieć że astrofotografia zajmuje się obrazowaniem obiektów niedostępnych dla oka ludzkiego i w doskonałej większości nie dla tego że są one zbyt daleko/zbyt małe.

Można jedynie powiedzieć że oszustwo polega na nieliniowym wzmocnieniu sygnału ale to właściwie całe oszustwo nie licząc przypadków kiedy do zdjęcia niejednokrotnie dodajemy coś od siebie ale tym nikt się nie chwali ;)

[zarek]

Temat jak rzeka i dobrze, że jest specjalny wątek.

Chciałbym troszkę odwrócić sytuację i podam inny przykład. Oglądając np. Jowisza uzbrojeni jedynie w teleskop z okularem, wraźnie widzimy jego pasy, WCP i księżyce. Żeby to samo co widzimy okiem utrwalić na zdjęciu musimy "oszukiwać", bo potrzebne są dwie ekspozycje o różnych czasach i program graficzny do ich poskładania. Jak dla mnie jest to większe oszustow niż długoczasowa astrofotografia mimo, że efekt jest bardziej "naturalny", bardziej odzwierciedla to co widzimy okiem. Idąc dalej tym tropem to używanie teleskopu czy lornetki też jest oszystwem bo przecież gołym okiem tego nie widać. Myślę, że to kwesta czasu zanim sceptycy przestaną doszukiwać się oszustwa w naszych poczynaniach tak, jak dziś nikt nie kwestionuje używania sprzętu optycznego do pokazania piękna Wszechświata.

Pozostaje tylko kwestia ustalenia granic w używanych narzędziach do obróbki materiału ale tu ile osób tyle opinii i chyba nawet nie ma sensu takich granic wyznaczać. Ważne jest też czemu takie zdjęcie ma służyć, bo jeżeli tylko do prezentacji pięknego obiektu, to można sobie poszalecie w PSie ale jeżeli obraz ma być wykorzystany do celów stricte naukowych to... no właśnie co? Użyte zostaną inne programy do obróbki, które pokaża lepiej to czego akurat astronom szuka.

Ja wnisek mam tylko jeden, przestrzegajmy początkujących, że obrazów z APODa nie zobaczą przez okular a jak złapią bakcyla, to wpadać będą w nirwanę przy oglądaniu mgiełek przez lornetkę czy tani achromat z giełdy na montażu AZ.

[wessel]

Myślę że zarek w ostatnim zdaniu powiedział najważniejsze. Oszustwo jest wtedy jeśli ŚWIADOMIE wprowadzamy oglądacza w błąd a on jest tego NIEŚWIADOMY. Astrofotografia dla jej ŚWIADOMYCH oglądaczy jest pokazaniem  niewidzialnego dla oka ludzkiego piękna Kosmosu.

[Hampel]

 

Myślę że źle podszedłeś do tłumaczenia - tu trzeba jasno powiedzieć że astrofotografia zajmuje się obrazowaniem obiektów niedostępnych dla oka ludzkiego i w doskonałej większości nie dla tego że są one zbyt daleko/zbyt małe.

Można jedynie powiedzieć że oszustwo polega na nieliniowym wzmocnieniu sygnału ale to właściwie całe oszustwo nie licząc przypadków kiedy do zdjęcia niejednokrotnie dodajemy coś od siebie ale tym nikt się nie chwali ;)

 

Ale dlaczego źle? Próbowałem to przetłumaczyć na język zrozumiały dla odbiorcy. Myślę, że mowa o "nieliniowym wzmocnieniu sygnału" laikowi, nie za wiele by pomogła...

[jolo]

... tym bardziej, że każda cywilna fotografia jest wzmocniona nieliniowo (krzywa gamma). Podobnie jak każdy sygnał przeznaczony dla ludzkich zmysłów, które mają nieliniową charakterystykę, żeby pokryć jak największy zakres odbieranych bodźców.

[Fobek]

Zauważmy, że fotografia mikroskopowa nigdy nie jest podszywana słowem oszustwa, bo przecież tego gołym okiem nie widzimy. A patrząc na niebo nikomu na myśl nie przychodzi że kolorów tam nie widać. Bez tych obecnych technik obróbki fotografii nie możemy podejrzewać, że to plagiat jedynie to są niedoskonałości naszego wzroku.

[Jacek E.]

Napiszę krótko - nie jest żadnym oszustwem.

Na matrycy zostaje zarejestrowany obraz, który dociera w danej chwili z ,,zamierzchłych czasów" i ona go rejestruje jak fotoradar gdy ktoś przekracza prędkość - Pstryk i jest (pisząc kolokwialnie)

Ktoś napisze, no tak ale kolory - wodór, siarka, tlen, H-alpha i inne bajery w postaci warstw i innych kombinacji.. Tak zgoda, ale to jest robione aby obiekt był widoczny w całej krasie.

Tak potrafi być uchwycony przez przyrządy, które wymyślił człowiek aby poprawić niedoskonałość swojego oka. To tam jest/było.

No chyba, że ktoś już sam dołoży sobie jakiś pyłów czy innych gazów w danej mgławicy nie występujących.

A technika pokazanej fotografii zależy od nieba, sprzętu, oprogramowania i umiejętności astro-fotografa, no i jak chce nam zarejestrowany obiekt pokazać.

[szuu]

... tym bardziej, że każda cywilna fotografia jest wzmocniona nieliniowo (krzywa gamma). Podobnie jak każdy sygnał przeznaczony dla ludzkich zmysłów, które mają nieliniową charakterystykę, żeby pokryć jak największy zakres odbieranych bodźców.

to akurat nieprawda bo przecież żeby na końcu wszystko wyglądało naturalnie dla naszych oczu to jeżeli gdzies po drodze następuje nieliniowe zakodowanie sygnału, jak na przykład w plikach graficznych (co i tak nie ma znaczenia bo wartości liczbowe w plikach graficznych są abstrakcyjną informacją niewidoczną dla zmysłów) to potem przy wyświetlaniu (lub wydruku) odtwarza się poprzednią charakterystykę poprzez odwrotną transformację nieliniową.

tak więc jasności pikseli na zwykłym "niefotoszopowanym" zdjeciu powracają do zależności liniowej i są proporcjonalne (na ile pozwalają ograniczenia technologiczne) do jasności oryginalnych obiektów które fotografujemy.

[lagdush]

Cała ta dyskusja przypomina mi trochę Platona i jego Jaskinie. Człowiek jest przykuty do pewnego miejsca, nie może się poruszać i przed sobą widzi ścianę na której pojawiają się "cienie" prawdziwych rzeczy czyli platońskich Idei. W tej wizji świata sztuka, a więc i astrofotografia jest oszustwem bo jest jedynie "cieniem cienia". Ale jeżeli jednak przyjmiemy, że człowiek nie poznaje rzeczy poprzez "cienie" Idei, a poznanie jest mu dane bezpośrednio to takie podejście do sztuki traci swoje uzasadnienie. Innymi słowy dla mnie astrofotografia (chociaż jeszcze jej nie uprawiam ale zachwycam się waszymi zdjęciami i czytam o niej) nie jest oszustwem. Jest sztuką. Aparat czy teleskop jest zaś pewnego rodzaju "protezą" dla naszego oka, tak jak samochód jest "protezą" dla naszych nóg. Nasze oko nie dostrzega przecież wszystkich pasm światła. Dzięki aparatowi i obróbce graficznej można wyciągnąć to co jest dla nas niedostrzegalne. Dzięki teleskopowi dojrzeć tam gdzie gołym okiem nie dojrzymy, a dzięki samochodom dotrzeć z punktu A do punktu B w czasie o wiele wiele krótszym niż o własnych siłach ;D

[wessel]

Nie wiem czy zauważyliście pewną prawidłowość: ten temat powraca  czasie niepogody...Już bardzo dawno Barbara Krafftówna śpiewała w Kabarecie Starszych Panów : "  W czasie deszczu dzieci się nudzą..."

['75]

W tym temacie możemy tylko sami utwierdzić siebie w swoich przekonaniach, bez argumentów przeciwnej strony nawet jeśli są one oparte tylko na powszechnych stereotypach ;)

[Hampel]

To chyba kolega z pracy wyczuł, że jest niepogoda, tylko czekamy na taki temat i nieszczęśliwie go podjął przy oglądaniu albumu.

 

'75 masz rację, ale mam zamiar z nim porozmawiać jeszcze, przedstawiając to co zostało tutaj napisane. Także będzie okazja do tego by poznać, czy ma jeszcze jakieś argumenty za tym, że jednak to oszukiwanie.

[jolo]

To chyba kolega z pracy wyczuł, że jest niepogoda, tylko czekamy na taki temat i nieszczęśliwie go podjął przy oglądaniu albumu.(...)

To samo miałem napisać :)

Ale ten wątek to też żadna dyskusja - wszyscy się zgadzamy ze sobą :) Hampel - zanim zaczniecie o tym w pracy rozmawiać zdefiniujcie sobie pojęcie oszustwa, bo inaczej nic z tego nie będzie, jak każdy będzie to rozumiał inaczej :)

[Alien]

A tak naprawdę to My i Wszechświat nie istnieje jesteśmy tylko hologramami.

Powiedz koledze że On sam to wielkie oszustwo bo sam wierzy w medialną codzienną propagandę.

Druga sprawa cały tytuł/pytanie tematu jest źle postawione.

[Paweł Baran]

Jeśli jest taki temat to napiszę tak, ludzie nie wierzą, że da się widzieć planety przez nasze teleskopy, a co dopiero zdjęcia, które dla nich są bajką, dlaczego tak jest, bo sami sobie zaprzeczają nie chcą przyjść zobaczyć przez teleskop, ja miałem takiego kolegę, co mi powiedział, że przez mój teleskop nie da się zobaczyć planety na niebie, odpowiedziałem jemu tak a widziałeś patrzyłeś przez teleskop, kiedy on odpowiedział nie to, czemu marudzisz, że nie widać planet przyjdź zobacz a wtedy możesz mówić czy widać czy też nie do dzisiaj go nie było i nie będzie. Nie da się przemówić im do rozumu jak na planetę Wenus mówią gwiazda świeci wieczorem, w sumie coś w tym jest, bo Wenus jak się patrzy oczami widać jako gwiazdkę na niebie, dopiero przez teleskopy można zobaczyć, że to planeta. :)

 

 

l

[Hampel]

A tak naprawdę to My i Wszechświat nie istnieje jesteśmy tylko hologramami.

Powiedz koledze że On sam to wielkie oszustwo bo sam wierzy w medialną codzienną propagandę.

Druga sprawa cały tytuł/pytanie tematu jest źle postawione.

Jakieś propozycje na lepszy tytuł/pytanie ? :)

[Gość]

Ja nie będę miała innego zdania niż Wy na temat astrofotografii. Ale mam zdecydowanie inne zdanie na temat oszustwa. Kot wyłapuje 7 razy więcej światła niż człowiek, a pies oprócz szarości w miejscu czerwieni widzi świat na żółto i na niebieeeskooo (jest nawet piosenka taka ;p). Niektóre gatunki węży postrzegają świat na podstawie rozkładu promieniowania cieplnego otoczenia, jak kamera termowizyjna, a maluteńkie dzieciątko zaraz po urodzeniu dzieli świat na plamy barwne. Więc kto  ma rację, a kto kłamie? Nie da się tego stwierdzić, ponieważ prawda o świecie jest subiektywna w zależności od tego na jakim poziomie rozwinęły się Twoje zmysły. A aparat jest niczym więcej jak ulepszonym okiem - być może moglibyśmy widzieć to wszystko, gdybyśmy mieli oczy średnicy 5litrowego wiadra i taką czułość, że obraz za dnia byłby przepalony do granic możliwości ?

 

 

Druga sprawa cały tytuł/pytanie tematu jest źle postawione.

 

Moim skromnym zdaniem pytanie jest postawione dobrze, skoro takie właśnie padło w czasie wspomnianej przez Hampela rozmowy z kolegą i skoro wszyscy tutaj próbują się ustosunkować co do problemu postrzegania astrofotografii przez laika :)