Skocz do zawartości

Lumicon stary, nowy, czy może Astronomik?


Rekomendowane odpowiedzi

Przygarnę jakiegoś starego, niepotrzebnego Lumicona OIII🤗

Ostatnio pogoda zdecydowanie nie zachęca do zakupów astro, ale w końcu niebo nadejdzie. Ja zaś w końcu chciałbym zaopatrzyć swój teleskop w dobry filtr mgławicowy. Dawno, dawno temu Lukost poradził mi nabyć Lumicona OIII 2", a ja, choć wtedy nie bardzo mogłem sobie na to pozwolić, nie zapomniałem tamtej porady. Być może UHC byłby bardziej uniwersalny na pierwszy filtr, jednak pamiętam, że to OIII brakowało mi najczęściej. No i chciałbym w końcu zobaczyć słynnego Veila w 12" z tym filtrem😄

Sęk w tym, że czytałem kiedyś na forum pewien temat, który traktował o dużym spadku jakości nowszych filtrów Lumicona (i może także innej przepuszczalności?). Może to był tylko okresowy incydent i teraz nowsze są równie dobre jak stare, jednak da mnie to wielka niewiadoma, dlatego, o ile nie znalazłbym wiarygodnych źródeł, które rozstrzygałyby tę sprawę, celowałbym raczej w Lumicona ze starych wypustów.

Pamiętając również tę relację i zarazem test przeprowadzony przez dwóch polskich gigantów wizuala, myślę, że może jednak warto rozważyć również Astronomika. Wtedy być może kupiłbym nawet nowego, bo w przypadku Lumicona, a tym bardziej starego, w grę wchodziłaby raczej tylko używka. A może są jeszcze inne alternatywy?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za link, nie śledzę Astropolis, jedynie raz na jakiś czas zerknę, a ciekawe rzeczy piszą. Czyli chyba trzeba odpuścić używkę dawnego Lumicona, jak widać, stary filtr mgławicowy, to nie stary Mercedes;) 

Tak sobie myślę, że skoro nie mam żadnego obycia z filtrami, to może odpowiedni byłby dla mnie jednak ten Astronomik? Jeśli między Lumiconem nie widać prawie różnicy, to powinien chyba mnie zadowolić.

Łukasz, a czy to ten sam, jak z waszych testów? link

No i po raz kolejny już jestem pod wrażeniem hojności, bardzo Ci dziękuje za propozycję, jednak z uwagi na obrót sprawy, wydaje mi się, że rozważę zakup Astronomika. Przecież to będzie trzeba wszystkie mgławice na nowo zobaczyć😀 A co do Lumiconów, to i tak nie widzę tak na szybko nigdzie w sklepach dostępnego. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...
Napisano (edytowane)
W dniu 8.01.2024 o 14:20, qbanos napisał:

A co sądzicie o Televue OIII Bandmate i UHC Nebustar? Będą znacząco lepsze od Astronomika?

Ja prawie już dojrzałem do zakupu Astronomika, ale jeszcze sobie trochę poszukuję informacji, żeby rozwiać ostatnie wahania. Tutaj np. coś wspominają:

Link 1

Link 2

Link 3

Link 4

Nie znam się nic a nic, ale jeśli udało mi się cokolwiek dobrze znaleźć w necie i wywnioskować, to: Televue jest chyba trochę szerszy, ogólnie różnice pomiędzy konkretnymi filtrami mogą wystąpić na różnych mgławicach, zarówno na korzyść jednego i drugiego, więc warto na pewno poobcować z obydwoma filtrami na wielu obiektach, Astronomik może się lepiej sprawdzić w większej aperturze, natomiast Televue w mniejszej. Znalazłem też wątek sprzedaży na maniaku, gdzie ktoś sprzedawał Televue, ponieważ wolał węższego Lumicona OIII. Poza tym, w powyższych wątkach przewijają się sugestie, że Astronomik będzie niemal taki sam jak Lumicon OIII, który jest ogólnie chwalony najbardziej ze wszystkich filtrów, co pokrywa się z testami Lukosta i Piotra. Wracając do stwierdzenia o porównywaniu filtrów na różnych mgławicach, w różnych warunkach i aperturze, w drugim linku pojawia się filtr Celestron, który, jak ktoś stwierdził, podobno wypadł niekiedy lepiej od Televue. I jeszcze wzmianki o wykresach, które też czasem nie pokrywają się z tym, co widać w praktyce na polu.

Moimi wnioskami nie ma co się do końca sugerować, bo tylko tak czytam (tłumaczę po łebkach z netem) i przeglądam dla własnego użytku. Osobiście jestem już nastawiony raczej na zakup Astronomika, a nawet jeśli uparłbym się na Lumicona, to ogłoszenie o chęci zakupu może wisieć w nieskończoność, a ostatecznie istnieje ryzyko trafienia na "zły egzemplarz". Odpuściłem sobie również zagłębiania się w związane z Lumiconem Svoteki. Waham się jeszcze przed zakupem w zasadzie tylko dlatego, że wolałbym kupić Astronomika w polskim, sprawdzonym sklepie, ale w Delcie pewnie się nie pojawi, a w Teleskopy.pl jest niedostępny. Astroshop mnie zraził nieco atlasem, ale może filtr przyślą spoko.

Edytowane przez Damian P.
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przyszedł dziś mój filtr z Astroshop.pl. Początkowo trudno było mi uwierzyć, że to ta przesyłka, bo spodziewałem się jakiegoś kartonowego pudełka, ale jak widać mają tam zaufanie do kopert bąbelkowych. Bądź co bądź, w środku znalazłem swoje zamówienie, które wygląda chyba na całe:)

IMG_20240206_135828b.thumb.jpg.4c3a31e988b355f7caf23967391e9df3.jpg

IMG_20240206_135921b.thumb.jpg.9420211f4ae8f2dbcf13431a2cb251c0.jpg

IMG_20240206_141221b.thumb.jpg.14a05b598e03f46eab7fcce05774f5ef.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratuluje zakupu i  czekam na wrażenia gdyz sam stoje przed zakupem OIII właśnie jako drugi po svb UHC filtr.

Zastanawia mnie glownie czy kierować sie ku wezszemu np 7nm czy szerszemu 12 nm filtrowi O III .

Wiem jedynie ze wezszy bardziej wygasi gwiazdki i ogólnie tło ale za to tez podobno mocniej wykontrastuje mgławice. 

Nie wiem 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki, wrażenia na pewno opiszę w jakimś poście lub relacji. Sam jestem bardzo ciekaw, bo mam teleskop prawie 10 lat, a jest to mój pierwszy jakikolwiek filtr😀

Muszę sobie też odświeżyć porady, jak załadować go do wyciągu, mając okulary tylko 1,25. Mam jakąś przedłużkę 2", która ma gwint, ale filtr jakoś nie bardzo chce się w nią wkręcić, zresztą nie wiem, czy to by jeszcze ostrzyło, gdybym dorzucił na to z powrotem 1,25". Czy muszę wobec tego dokupić jakąś redukcję?

Poniżej to, co mam. Wyjście 1,25, którego używam, a po prawej wspomniana przedłużka 2".

IMG_20240206_194611ff.thumb.jpg.7b87664d92ccabc2ed394a1a9eb10908.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do okularów 1.25" filtr 2" najlepiej wkręcić w redukcję, bo wtedy można mieszać okularami bez przekręcania filtra za każdym razem.
Jak redukcja nie chce współpracować z filtrami, to może warto ją wymienić.
Bardzo dobrze działa prosta, solidna i niedroga redukcja GSO.

 

Taurus T300 .. SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Damian P. napisał:

Dzięki, wrażenia na pewno opiszę w jakimś poście lub relacji. Sam jestem bardzo ciekaw, bo mam teleskop prawie 10 lat, a jest to mój pierwszy jakikolwiek filtr😀

Muszę sobie też odświeżyć porady, jak załadować go do wyciągu, mając okulary tylko 1,25. Mam jakąś przedłużkę 2", która ma gwint, ale filtr jakoś nie bardzo chce się w nią wkręcić, zresztą nie wiem, czy to by jeszcze ostrzyło, gdybym dorzucił na to z powrotem 1,25". Czy muszę wobec tego dokupić jakąś redukcję?

Poniżej to, co mam. Wyjście 1,25, którego używam, a po prawej wspomniana przedłużka 2".

IMG_20240206_194611ff.thumb.jpg.7b87664d92ccabc2ed394a1a9eb10908.jpg

Jak ktos ma takie niebo jak Ty to i bez filtrów jest miazga co mozna wyczytac z twoich relacji, nie mniej filtry to jednak kolejny krok i warto miec o czym sam coraz intesywniej myślę. 

I oftopowo troche zastanawiam sie tez nad kolem filtrowym 2" gdyz mimo posiadanie jedynie poki co jednego filtra denerwuje mnie zonglowanie miedzy 24/82 i 14 /82  z filtem a jak dojdzie planowany O Iii a potem chyba hbeta to fajnie by bylo moc szybko porównać widoz z roznymi filtrami i bez

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, Koszy89 napisał:

Jak ktos ma takie niebo jak Ty to i bez filtrów jest miazga

Niebo niebem, oczywiście nie mam prawa narzekać i pod samym domem (co najwyżej na południe, południowy wschód), ale dla odmiany niejednokrotnie czytałem, jak inni obserwatorzy pod rzekomo gorszym lub podobnym niebem, dysponując filtrem OIII, widzieli przykładowo taką mgławice Jones 1 bez trudu, w dodatku oba jej krańce i wcale nie większym, a czasem mniejszym teleskopem, podczas gdy ja, obserwując ze swojego podwórka i bez filtra, potrzebowałem godzinę czasu, żeby upewnić się, że widzę w 12 calach tę planetarną😅

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Damian P. napisał:

Niebo niebem, oczywiście nie mam prawa narzekać i pod samym domem (co najwyżej na południe, południowy wschód), ale dla odmiany niejednokrotnie czytałem, jak inni obserwatorzy pod rzekomo gorszym lub podobnym niebem, dysponując filtrem OIII, widzieli przykładowo taką mgławice Jones 1 bez trudu, w dodatku oba jej krańce i wcale nie większym, a czasem mniejszym teleskopem, podczas gdy ja, obserwując ze swojego podwórka i bez filtra, potrzebowałem godzinę czasu, żeby upewnić się, że widzę w 12 calach tę planetarną😅

W poprzedniej wiadomosci zabrakło z mojej strony emotki , nie miało być tak poważnie chociaż nieba zdrowo zazdroszczę 😉

Tak jak tez pisałem , Filtr to kolejny Level , wydatnie zwiększa mozliwosci sprzętu kosztuje sporo ale duzo daje.

Ja wciąz stoję przed dylematem jeśli chodzi o szerokość filtra O III, wąski 7nm czy ten wątkowy astronomik bodajże 12 nm, pod dobrym niebem chyba lepszy byłby szerszy , zostawiłby więcej gwiazd i ogólnie było by jasniej ale za to pod domem gdzie mam masakre bortle 7 , mogłbym z tym wąskim wydajniej polować na jakieś kłaczki i mieć nareszcie jakieś sensowne obserwacje DS pod domem pomimo LP i bez konieczności wyjazdu co za jakis czas gdy słonce zachodzić będzie pózniej stanie się możliwe tylko w weekendy dodaj do tego pogode i ilosc sesji spada .

 

Podczepiając się pod wątęk , moze jest ktoś kto mogłby z dosswiadczenia porownac korzystanie w wizualu z wezszego i szerszego filtra O III ? 

 

Mam tez prośbę do Ciebie Damian, jak przyjdzie Ci redukcja GSO mozesz zmierzyc jej wysokosc ? zastanawiam się czy moza jest wyzsza niz moja redukcja z wyciągu GSO , chodzi o to ze moja redukcja jest nizsza niz tuleja okularu MV14/82 i musze go montowac ciut wyzej gdy w redukcji mam filtr 2 cale UHC.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

54 minuty temu, Koszy89 napisał:

chodzi o to ze moja redukcja jest nizsza niz tuleja okularu MV14/82 i musze go montowac ciut wyzej gdy w redukcji mam filtr 2 cale UHC.

U mnie sprawdził się https://teleskopy.pl/product_info.php?products_id=5761&lunety=Pier cie dystansowy M48 extension ring 5 mm extender przed u ka SKU GSO FF360

  • Thanks 1

www.astronoce.pl

Nieco na skróty: sites.google.com/view/astropolaris/

DO/GSO 8" Dob | Vanguard Endeavor 8x42 EDII

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

51 minut temu, Koszy89 napisał:

Mam tez prośbę do Ciebie Damian, jak przyjdzie Ci redukcja GSO mozesz zmierzyc jej wysokosc ?

Oczywiście, zmierzę i napiszę tutaj. Sam nawet wczoraj zastanowiłem się przez chwilę, czy jakieś okulary nie zawadzą o filtr. Zobaczymy w praniu:)

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Koszy89 napisał:

Mam tez prośbę do Ciebie Damian, jak przyjdzie Ci redukcja GSO mozesz zmierzyc jej wysokosc ? zastanawiam się czy moza jest wyzsza niz moja redukcja z wyciągu GSO , chodzi o to ze moja redukcja jest nizsza niz tuleja okularu MV14/82 i musze go montowac ciut wyzej gdy w redukcji mam filtr 2 cale UHC.

35 mm długość całego adapteru, 10 mm ma ten grubszy kołnierz.

29 minut temu, Damian P. napisał:

Oczywiście, zmierzę i napiszę tutaj. Sam nawet wczoraj zastanowiłem się przez chwilę, czy jakieś okulary nie zawadzą o filtr. Zobaczymy w praniu:)

Pentaxy XW 1,25" wymagają podniesienia wyżej 🙂 znam z autopsji.

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Delta Optical napisał:

35 mm długość całego adapteru, 10 mm ma ten grubszy kołnierz.

Pentaxy XW 1,25" wymagają podniesienia wyżej 🙂 znam z autopsji.

Używam tej przejściówki od lat z XW 5 i 3.5 z filtrami Lumicona i Baadera, i nic nie musiałem podnosić.

Taurus T300 .. SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skoro już jest wątek z Lumiconem OIII w tytule, to wrzucę coś od siebie. Z pobieżnego przeglądu mojego archiwum wynika, że mierzyłem trzy egzemplarze. Każdy wyraźnie inny: bardzo dobry OM-2526, dobry OM-1584 i kiepski OM-1581.

image.png.d0796b6ba954239f04b3b5764d0d8078.png

image.png.d097065a35559205f15114014ed3dccb.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Koszy89 napisał:

Ja wciąz stoję przed dylematem jeśli chodzi o szerokość filtra O III, wąski 7nm czy ten wątkowy astronomik bodajże 12 nm

Myślę że lepszym wyborem ,będzie 7nm.Kolega testował ze starym Lumiconem Olll (ok 12nm),i lumicon poległ. Niestety, nie ma uniwersalnego filtra Olll do wszystkich obiektów, które emitują to pasmo. Szersze filtry można stosować do większych powiększeń. Ale są obiekty( głownie planetarki lub SNR) do których wykrycia potrzeba 5nm lub 3nm

Edytowane przez Erik68
  • Thanks 1

luneta sześć cali, ef przez pięć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To jeszcze jak czytać te wykresy:

- jasność sygnału OIII od mgławicy będzie proporcjonalna do T(OIIIa)+0.33xT(OIIIb)   (są to transmitancje dla obu linii tlenu na wykresach, OIIIa - prawa ok. 501nm, OIIIb - lewa ok. 496nm)

- jasność tła będzie proporcjonalna do pola powierzchni pod całą krzywą w okolicach 480-520 nm (dla uproszczenia pomijam tu wpływ innych pasm transmisji w Lumiconach)

- im większy stosunek sygnału OIII do jasności tła, tym słabsze kłaczki zobaczysz w danym zestawie teleskop+okular

AMEN

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu, Damian P. napisał:

Mareg, dzięki za szybką odpowiedź. Redukcja z linku zamówiona.


Redukcję można poprawić przyklejając krążek z samoprzylepnego weluru, bo niestety sama z siebie to się bardzo błyszczy.
Welur wchodzi 1 - 2 mm w otwór, tak żeby przykrywał czoła tulei okularów, które najczęściej są lustrzanie odblaskowe.
Pentaxy XW dotykają tego weluru, tak że rzeczywiście ich tuleje są bardzo blisko powierzchni filtrów.
Przy filtrach taki welur można uważać za zabezpieczenie, żeby tuleja okularu nie weszła głębiej niż długość otworu przejściówki.

Po wycięciu środkowego otworu jak najmniejszymi nożyczkami dobrze jest wyczyścić welur, także jego brzegi, przyklejając go i odklejając od zwykłej taśmy klejącej, na której zostaną kłaczki po wycinaniu i śmieci.
Zwykle jest tego tyle, że trzeba to robić parę razy, aż na taśmie nie zostanie zbyt wiele.
Takie czyszczenie najlepiej zrobić przed przyklejeniem weluru na redukcję.
 

GSO_redukcja_welur.jpg.469b6ab3b20e404433cd5225e5ea999e.jpg

 

  • Thanks 2

Taurus T300 .. SW 80ED, APM 25x100ED .. Orion 2x54

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu, Koszy89 napisał:

I oftopowo troche zastanawiam sie tez nad kolem filtrowym 2" gdyz mimo posiadanie jedynie poki co jednego filtra denerwuje mnie zonglowanie miedzy 24/82 i 14 /82  z filtem a jak dojdzie planowany O Iii a potem chyba hbeta to fajnie by bylo moc szybko porównać widoz z roznymi filtrami i bez

Koło filtrowe przy obserwacjach wizualnych może sprawić pewien problem. Też nad nim myślałem, ale weryfikując temat okazało się, że musiałbym podnieść lustro, albo do obserwacji używać dodatkowo Barlowa, żeby wyciągnąć w górę płaszczyznę obrazu.

  • Confused 1

Dobson GSO 254/1250 + EZ Push To
1,25" ES 82st. 4,7mm | 8,8mm | 14mm
1,25" ES 68st. 20mm
2" APM Ultra-Flat Field 70st. 30mm
Filtry 2": CLS | L-enhance | Moon/Skyglow | O-III | Polaryzacyjny 1-40%
Filtry 1,25": | 12 | 21 | 23A | 56 | 82A | Kometarny

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

43 minuty temu, zagiell napisał:

Koło filtrowe przy obserwacjach wizualnych może sprawić pewien problem. Też nad nim myślałem, ale weryfikując temat okazało się, że musiałbym podnieść lustro, albo do obserwacji używać dodatkowo Barlowa, żeby wyciągnąć w górę płaszczyznę obrazu.

Nie sądziłem kurcze ze takie koło ma taką długą droge optyczną, dzieki za sygnał, bede czytał o tym , najpierw jednak kupic filtr 😉

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też przeglądałem fora w tej kwestii, ale taką informację otrzymałem od pracownika Delta Optical, więc myślę że to pewne 😉 Nie wiem jak się sprawa ma z innymi teleskopami, ale tak to wygląda w GSO10".

Dobson GSO 254/1250 + EZ Push To
1,25" ES 82st. 4,7mm | 8,8mm | 14mm
1,25" ES 68st. 20mm
2" APM Ultra-Flat Field 70st. 30mm
Filtry 2": CLS | L-enhance | Moon/Skyglow | O-III | Polaryzacyjny 1-40%
Filtry 1,25": | 12 | 21 | 23A | 56 | 82A | Kometarny

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, Mareg napisał:

Używam tej przejściówki od lat z XW 5 i 3.5 z filtrami Lumicona i Baadera, i nic nie musiałem podnosić.

Ooo, a u mnie z Ultrablockiem muszę trochę podnieść z XW 1,25", z okularami Pentax XF ten "problem" był jeszcze większy.

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowane)
W dniu 6.02.2024 o 22:20, Koszy89 napisał:

a jak dojdzie planowany O Iii a potem chyba hbeta to fajnie by bylo moc szybko porównać widoz z roznymi filtrami i bez

Dziś całkiem przypadkiem rzuciło mi się w oczy takie coś na zdjęciu poniżej. Nie wiem jak to jest zamontowane, ale jak zajrzałem do mojej Synty 12, to wydaje mi się, że chyba musiałoby to chodzić razem z wyciągiem, mieć pewien rowek na ramię pająka i wsuwać się od pająka w głąb tuby. Rowek może byłby niepotrzebny, ale trzeba by sięgać głębiej przy zmianie filtra lub zmienić jakoś położenie ramion (przy tej zmianie, ta listwa nie musiałaby już wchodzić w głąb tuby, a nawet w kierunku brzegu, jak na tym zdjęciu). No i wygląda na to, że przy bardziej schowanym wyciągu, mogłoby już wchodzić na lustro główne i zabierać dodatkowo pewną ilość światła.

filter_slider.jpg.d45bdd594e606e2d7d09dcf30cf9f8bd.jpg

Źródło strony, z której pochodzi zdjęcie, jest tutaj.

 

Edytowane przez Damian P.
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No No , ciekawe rozwiazanie, nawet ktoś o grzanie filtrów zadbał 😉 Ma to sens i racje bytu , w dobie druku 3 D nie powinno byc wiekszego z tym problemu .

Jest zapewne jak piszesz i chodzi to razem z wyciągiem , widać rowki ułatwiajace ustawienie szufladki , wyobrażam sobie cos takiego ,że  wewnatrz wyciągu mam jakis gwint i mozna by go wykorzystać jako połączenie tzrymacza szufladki z wyciągiem , ew trzymacz musi miec cos co łapie wyciąg okrągłą obejmą z zewnatrz .

 mamy tu jakiegos magika od druku 3D ? myślę znalzało by się kilka osób zainteresowanych takim projektem .

A może ktoś z grona wyjadaczy zna jakies inne rozwiazania do Newtona ? 

okrągła zmieniarka na 2 cale raczej zamontowana od wewnatrz sie nie zmiesci a jak wyzej była mowa klasyczny montaz zmieniarki w wyciagu spowoduje problem z ostrzeniem

 

Edit , trzeba by napewno jakoś ustalic czy tak wysunięta 2 calowa przysłona w postaci filtra nie obetnie stozka światła ? nie mam pojęcia ile srednicy w tym miejscu  mniej wiecej ma stozek światła w zaleznosci od teleskopu 

Edytowane przez Koszy89
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.

© Robert Twarogal 2010-2024